‘Tante Ju‘ abgestürzt

  • Ging mir gleich, ich konnte mir irgendwie gar nicht vorstellen, dass diese Flugzeuge noch abstürzen können. Ist es doch mittlerweile fast 79 Jahre alt geworden. In Dübendorf sah ich diese Flugzeuge immer wieder landen und starten oder hörte das vertraute brummen der Sternmotoren. Selbst mein Wohnort liegt an der Flugschneise die von den historischen Flugzeugen genutzt wird.

  • Erwin,

    wenn du die die Tante kennst, dann solltest du wissen dass es auchkeinerlei Stallwarnung gibt, Stall ist eine Warnung das zu zu dem berüchtigten Strömungsabriss führt, bei diesem hast du keine Chance richtig zu reagieren, denn da brauchst du soviel Kraft - die du gar nicht aufbringen kannst - das Flugzeug aufzurichten, d.h. aus dem Sturzflug zu nehmen. Dieses Flugzeug hat noch keinerlei elektrische oder Hydraulische Hilfen zum steuern, geschweige denn Computer die vor einem Stall (Strömungsabriss) warnen.. Die Ju 52 steuert man nur über Drahtseile vom Cockpit aus!

    Natürlich ist es traurig, dass es 20 Tote gegeben hat und ich vermute, dass dieses Unglück auf menschliches Versagen zurückzuführen ist.

    Bei moderen Flugzeugen ist ein Strömungsabriss fast nicht möglich, da der Compi Minuten vother warnt!

    Ich habe eigentlich nichts gegen Anwälte, aber einen mag ich gar nicht, aber irren ist menschlich!




    Grüsse


    Fredy

  • Die offiziellen Stellen werden sich alle Mühe geben, soweit als Möglich dieses Unglück aufzuklären, davon bin ich fest überzeugt.


    Fredy, du hast aber viel Vertrauen zum Komputer. Ein Komputer kann Situationen feststellen, aber nicht zwingend per se verhindern. Ein Strömungsabriss ist ja nicht etwas, was ein bischen passiert, sondern meistens gar nicht oder ganz. Es passierte auch schon mit Jets mit vereisten Flügeln, oder solchen die Notwassern wollten. Ich weiss jetzt nicht, ob eine Ju-52 mehr oder weniger von einem Strömungsabriss betroffen ist, als ein moderner Jet. Der Ju werden beste Flugeigenschaften attestiert. Es fehlt halt meistens der freie Luftraum, um das Flugzeug wieder vielleicht eventuell abfangen zu können.


    So tragische Unfälle passieren selten wegen einem Faktor alleine. Nur schon als Oldtimer haben die Ju Jahrzehnte beste Erfahrungen. Insgesamt sind es gegen 80 Jahre und deren Piloten sind auch nicht gerade Anfänger, sondern Profis mit viel Erfahrung, erwähnenswert: explizit auf diesem Flugzeug-Typ.


    Wäre es allgemein unsicher, hätte es schon weit vorher zu Unfällen führen müssen. Rund um den Mythen drehte die Ju auch enge bis engste Kurven bei gefühltem fast stehen bleiben, auch im heissen Sommer, welcher letztes Jahr ähnlich (zu) heiss war. Es reicht für ein Unglück unter Umständen ein einziger übertretene Parameter, wenn die anderen Faktoren noch sicher aber am Limit sind.


    Vielleicht, vielleicht, vielleicht? Wer soll zum jetzigen Zeitpunkt was genaues Wissen können, wenn auch die offiziellen Stellen vor einem Rätsel stehen. Ich glaube den Betreibern voll und ganz, wenn sie mitteilen: Sie sind diejenigen, welche am aller meisten daran interessiert sind, zu wissen was zum Unfall mit 20 toten Menschen führte.


    Hoffentlich haben die verunfallten Personen nicht zu lange leiden müssen und den Hinterbliebenen viel Kraft und alles Gute in dieser schwierigen Zeit.


    Gruss

    Hermann

  • deren Piloten sind auch nicht gerade Anfänger, sondern Profis mit viel Erfahrung, erwähnenswert: explizit auf diesem Flugzeug-Typ


    Das ist genau das was es so wenig fassbar macht. Bei beiden Unfällen am Wochenende sassen ausgewiesene Profis mit sehr langer Flugerfahrung und vielen Flugstunden am Steuerknüppel. Im Falle des Absturzes in Hergiswil der Chefpilot von Pilatus.


    Die Untersuchungen werden sicher zu Tage bringen was die Hauptursachen für die Unfälle waren. Daraus lassen sich für die Zukunft Lehren ziehen, das ist das wichtigste.


    Während der Lehre hatte ich die Gelegenheit meinen ersten Flug mit der Ju-52 zu erleben. Ich habe sogar aufgeschrieben wann es war. Am 5. Juni 1980 mit der A-701, der heutigen HB-HOS, mit Start in Dübendorf um 10:00. Eine Zwischenlandung in Altenrhein und einer spektakulären Umrundung des Säntis. Die Landung in Dübendorf war 11:45. Schliesslich musste pünktlich um 12:00 die Mittagspause gestartet werden. Ja, damals läuteten die Glocken und aus allen Löchern strömten die Arbeiter in die Mittagspause.


    Um den Säntis ging es in einem steilen Messerflug einmal rund herum. Ein imposantes Erlebnis. Zu meinem erstaunen wurden die Motoren im Messerflug gedrosselt. Warum das so war, weiss ich bis heute nicht.


    Das Flugzeug verfügte damals über die originale Militärausrüstung, also die kleinen, einfachen Sitzbänke mit den niederen Lehnen. Für die Beobachterausbildung war damals kein Komfort gefragt, für die Fallschirmgrenadiere galt daselbe.


    Mein zweiter Flug mit einer Ju-52 war am 24. August 1985, eine spontane Gelegenheit anlässlich eines Grossanlasses auf dem Militärflugplatz Dübendorf. Wie mein Flugschein zeigt war es die Absturzmaschine HB-HOT.

  • Fredy, du hast aber viel Vertrauen zum Komputer. Ein Komputer kann Situationen feststellen, aber nicht zwingend per se verhindern. Ein Strömungsabriss ist ja nicht etwas, was ein bischen passiert, sondern meistens gar nicht oder ganz. Es passierte auch schon mit Jets mit vereisten Flügeln, oder solchen die Notwassern wollten. Ich weiss jetzt nicht, ob eine Ju-52 mehr oder weniger von einem Strömungsabriss betroffen ist, als ein moderner Jet. Der Ju werden beste Flugeigenschaften attestiert. Es fehlt halt meistens der freie Luftraum, um das Flugzeug wieder vielleicht eventuell abfangen zu können.

    Hermann,

    1.ein Strömungabriss erfolgt bei zu wenig Geschwindigkeit und kann mit¨

    mehr Motorleistung abgefangen werden. Oder auch beim Steigflug, kann man mit Nachdrücken beheben.

    2. Bei vereisten Flügeln beim Jet; wenn dies passierren würde, gehören beide Piloten in das Gefängnis wenn sie das überleben, abgesehen kann dies nur passiern wenn der Bordcomputer ausgefallen ist! Aber da gibt es noch andere Möglichkeiten dies zu verhindern, z.B. kann man im Cokpit ganz einfach einen Schalter beätigen und das ganze wird enteist! Aber es gibt halt dumme und sudumme Piloten, die sd. drücken den Knüppel nach vorn und hoffn auf Geschwindikeit, dass aber die 2 oder 3 Messpilonen an der Aussenhaut auch eingefroren waren, dann stürzt der 4-strahlige Jet einfach direkt ins Mehr, geschehen beim Flug vor ein paar Jahren von Rio nach Paris!

    3. Oder der andere Südamerikanische Pilot der wissentlich mit einer Fussballmanschaft an Bord die Zwischenlandung sich erspart hatte und ca. 50 KM vor der geplanten Landung wegen Kerosin mangel abgestürzt ist!


    Ich könnte dir noch so manch "schöne" Geschichten erzählen, aber ich sagte schon immer; ES GIBT DUMME UND SAUDUMME MENSCHEN überall!:)

    PS: Gottsei Dank, bin ich nur dumm!:lol:

    Ich habe eigentlich nichts gegen Anwälte, aber einen mag ich gar nicht, aber irren ist menschlich!




    Grüsse


    Fredy

  • Fredy,


    Hier geht es nicht um fetzige Geschichten die einfach einmal so aus dem Gedächtnis niedergeschrieben wird. Das ist gegenüber den Opfern in jeder Beziehung pietätlos. Piloten sind auch nur Menschen und machen in Stresssituationen Fehler. Es gibt nur ganz wenige bekannte Fälle wo ein Pilot ein Passagierflugzeug wissentlich und absichtlich zum Absturz brachte.


    Zum Flug AF447 gibt es einen sehr detallierten Bericht im Wikipedia. Im übrigen handelte es sich um 2-strahlige A330-203.


    Zum Thema Flugzeugenteisung findet sich ebenfalls einiges im Wikipedia.

  • Erwin,

    ¨chglaube du verstehst mich nicht richtig, ich wollte keineswegs die Piloten angreifen, sondern Hermann nur klar machen, dass nicht immer die Maschinen "schuld" sind, sondern meistens der Mensch! Natürlich sind mir das Leid der Angehörigen auch nicht "wurst", aber man sollte objektiv sein! Sogar manche Spezialisten sprechen vom Stall und wenn man die Sparte kennt verwundert das mich nicht.

    èbrigens Erwin, ich kenne die Aviatik sehr gut, arbeitet sogar damit und in jungen Jahren macht ich schon den Anfang und flog selbst mit einer kleinen Maschine, da ist fliegen ist erst schön, wenn es die Kiste

    rum wirft wie ein Karusell!:)

    Ich habe eigentlich nichts gegen Anwälte, aber einen mag ich gar nicht, aber irren ist menschlich!




    Grüsse


    Fredy

  • Fredy, du hast aber viel Vertrauen zum Komputer. Ein Komputer kann Situationen feststellen, aber nicht zwingend per se verhindern. Ein Strömungsabriss ist ja nicht etwas, was ein bischen passiert, sondern meistens gar nicht oder ganz. Es passierte auch schon mit Jets mit vereisten Flügeln, oder solchen die Notwassern wollten.

    Ich glaube da unterschätzt du eher die heutige Board-Systeme :)

    Airbus hat z.B. die sogenannte "Alpha Protection". D.h. der Boardcomputer greift ein, wenn sich ein Strömungsabriss abzeichnet. Dieser ist ja normalerweise nicht urplötzlich da sondern grundsätzlich vorhersehbar anhand der Geschwindigkeit und des "Angle of Attack". Wenn sich nun ein Strömungsabriss ankündigt senkt der Airbus selbständig die Nase und gibt praktisch vollen Schub.

    Das auch dieses System nicht jeden Unfall verhindern kann, zeigt AF447 (der erwähnte Flug von Rio nach Paris). Da dort die Pitot-Rohre vereisten hat sich die Alpha-Protection abgeschaltet, da sie ja den drohenden Strömungsabriss nicht mehr berechnen kann mangels Geschwindigkeitsinformationen. Da der Pilot dann falsch reagierte und die Nase voll nach oben zog, kam es zum Strömungsabriss und der Flieger fiel wie ein Stein aus 11'000 Meter in den Ozean. Die weiterhin funktionierende akustische Stall-Warnung (also die Warnung die nicht vor einem Stall warnt sondern davor das man in einem Stall ist) wurde dabei bis kurz vor dem Aufprall von den Piloten überhört/ignoriert. Das Hauptproblem war da: Die Piloten habe nicht realisiert, dass "nur" die Pitot-Rohre vereist sind sondern begannen alle Meldungen vom Flieger anzuzweifeln. Das Pitot-Rohre vereisen kann mal vorkommen wenn man z.B. durch sehr hohe Wolken/Gewitter fliegt und das Prozedere dabei ist eigentlich klar: Flieger einfach auf Kurs, Höhe und Geschwindigkeit belassen wie er war und sobald die Zone verlassen wurde, wird das Pitot-Rohr wieder auftauen und ab da funktionieren wieder alle Systeme normal. Es ist aber grundsätzlich ein heute auch anerkanntes Problem, dass die Flieger soviel selbständig machen, das der Pilot schneller mal überfordert ist wenn dann ein System eben nicht mehr funktioniert. Meines Wissens dachten die Piloten bei AF447 eben auch, dass der Airbus ja gar nicht in einen Stall geraten kann wegen der Alpha-Protection und glaubten darum dem Alarm auch nicht. Sie wussten schlichtweg nicht, dass sich das System abschaltet wenn die Pitot-Rohre vereisen. Umgekehrt hat der Höhenmesser die ganze Zeit problemlos funktioniert und dort hätten sie frühzeitig realisieren können, dass sie vom Himmel fallen. Aber eben das Vertrauen in die Instrumente war völlig weg und dann haben sie leider die falschen Schlüsse gezogen und die falschen Handlungen gemacht. Erst als der Radar-Höhenmesser das Wasser erkannte und die "Terrain - PullUp"-Warnung kam, realisierten sie, dass sie nur noch wenige hundert Meter über dem Wasser waren. Da wars zu spät um den Stall abzufangen.

    Aber das System hilft z.B. wenn man auf einen Berg zufliegt und schnell hochziehen muss. Dann kann der Pilot den Sidestick einfach ganz nach hinten ziehen und der Flieger wird nicht in einen Stall gelangen. Ohne das System muss man die Nase bei jeder Stall-Warnung wieder senken bevor man wieder hochziehen kann, wodurch man eine weniger gute Gesamt-Steigrate erreicht.


    Eine recht gute Übersicht über die "high angle of attack protection" gibts hier: https://www.quora.com/What-is-A330’s-alpha-protection


    Zurück zur JU: Falls es (aus welchen Gründen auch immer) zum Strömungsabriss kam, dürfte es da wirklich ein Problem sein, da die JU normalerweise ja nicht so hoch fliegt und darum schlichtwegs die Zeit fehlt um den Abzufangen.

    Ich würde mich aber noch nicht auf diese These festlegen. Es gibt auch einen Bericht eines Militärpiloten der die Maschine einige Minuten vor dem Absturz sah und dabei nach links wegkippte und dann von den Piloten offenbar wieder aufgefangen wurde. Seine Mutmassung ist, dass das später nochmals passiert ist und dann eben nicht mehr abgefangen werden konnte. Das wiederum wäre eher ein Indiz auf ein mechanisches Problem bei der Steuerung.

    Aber lassen wir da die SUST und ihre Experten ihre Arbeit machen.

  • Erwin,

    Ich habe jetzt mit mehreren sgn. Fachleuten gesprochen, darunter auch aktive Piloten und ALLE sprechen vom Absturz wegen Strömungsabriss und der kam so zustande: die Ju 52 kam zu tief in den Gebirgskessel, die Piloten merkten dies zu spät und drehten links weg - für das gibt's Augenzeugen die der SUST bekannt sind, und schmierte ab weil die Geschindigkeit zu tief war! Die Piloten konnten das Flugzeug nicht mehr abfangen, weil der Abstand zum Grund zu gering war.

    Ich habe eigentlich nichts gegen Anwälte, aber einen mag ich gar nicht, aber irren ist menschlich!




    Grüsse


    Fredy

  • Fredy, vielleicht war es so? Als Abschliessend reicht diese Erklärung noch nicht. Fragen über Fragen. Eine wäre dann: wieso kamen sie überhaupt zu tief und wieso hat dies auch der 2. Pilot nicht rechtzeitig bemerkt und sofort interveniert? Gemäss den Medien galten BEIDE Ju-52 Piloten explizit eben nicht als Haudegen, sondern als sehr erfahren und besonnen. Mit ihrer riesigen JU-52 Erfahrung müssten - gerade sie - wissen, (wer denn sonst?!) was der Maschine wie wo wann zugemutet werden kann und vor allem was nicht!


    Der Unterschied aus meiner Sichtweise vom schwierig zu erfassenden Begriff "Erfahrung" ist: eigentlich egal auf welchem Gebiet: der Unerfahrene fliegt, taucht, fährt (was auch immer) zuerst meist hoch zufrieden vor sich hin u. bemerkt nicht, dass er sich immer wie mehr in eine gefährliche Situation hinein begibt. Der Erfahrene lässt (mit Publikum) Grenzsituationen schon gar nicht erst entstehen!


    ... oder aber spielt bewusst mit Grenzsituationen. Dies bietet oft die besten Erfahrungen. Dann aber entweder nur ganz unfreiwillig im Notfall, oder aber ganz bewusst alleine oder mit Gleichgesinnten. Jedenfalls sicher nicht im kommerziellen Touristik Angebot.


    Anderst ist es, wenn ein Pilot gerade von einem viel leistungsstärkeren Flieger ganz frisch auf die Ju-52 umgestiegen wäre und nicht rechtzeitig ahnt, dass die Power für so ein Manöver nicht ausreicht. Aber so war es ja gerade eben nicht. Die Piloten hatten langjährige JU-52 Erfahrung, auch im Sommer, auch in den Bergen. So jemandem muss man doch nichts von der Gefahr eines Strömungsabrisses/Stall im engen Tal bei kleiner Geschwindigkeit und engsten Kurven, und Platzmangel zum Auffangen, Thermik im Gebirge etc. erzählen wollen!


    Also ich mach mir schon Gedanken, will ich nächstens ein etwas heikles Flugmanöver durchführen lassen, für das es nur Lust und besten Falles einen Preis für ein gutes Foto gibt, aber keine wirkliche Notwendigkeit dazu besteht.


    Gruss

    Hermann