‘Tante Ju‘ abgestürzt

Eric, möchtest du nicht zwischendurch das Netz nach Antworten bemühen?

Den Zwischenbereicht des SUST ordnest du wohl auch den Revolverblättern zu? Nur auf diesen allein nehme ich Bezug.

Rost ist ein Korrosionsprodukt das aus Eisen welches durch Oxidation mit Sauerstoff in Gegenwart von Wasser entsteht. Logisch, Aluminium kann nicht rosten, da es kein Eisen enthält. Aluminium korrodiert hingegen ungeschützt eher leicht. Am besten beständig gegen Korrosion ist reines Aluminium. Legiertes Aluminium, speziell mit Kupfer, um die Festigkeit zu steigern, erhöht die Korrosionsanfälligkeit. Das damals verwendete Duralumium mit hoher Festigkeit ist also einiges korrosionsanfälliger als das weiche Reinaluminium. Wie das Aluminium bei einer Ju-52 gegen Korrosion geschützt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Bei heutigen modernen Flugzeugen wird sehr viel getan um keine Korrosion entstehen zu lassen.

Aluminium hat neben diversen guten Eigenschaften auch einige ganz Schlechte. Dazu gehört das Verhalten bei Ermüdung, da ist Stahl weit überlegen.

Übrigens wird kein Flugzeughersteller je eine annähernd lange Garantie für ein Flugzeug geben, wie die Ju-52 im Einsatz war. Dieses Jahr wäre es das 80igste Betriebsjahr der Ju-52.

Ich bin bei weitem kein Spezialist betreffend Korrosion, bekomme aber doch recht viel mit wenn wir jeweils Proben für Untersuchungen welche die Korrosionsspezialisten benötigen aus den Schadensteilen herausarbeiten. Für mich immer wieder erschreckend, wie viele grobe Fehler durch Ingenieure gemacht werden, da ihnen teilweise elementare Kenntnisse in Sachen Korrosion fehlen. Wie üblich das Stichwort Decke Hallenbad Uster, um den bekanntesten Vorfall zu nennen. Oft geht es nur um reine materielle Schadenersatzforderungen, leider sind aber immer wieder Fälle der Staatsanwaltschaft darunter wo es bei korrosionsbedingten Unfällen um Tote oder schwer Verletzte geht.

Wenn es je darum geht die Korrosion an den verbliebenen Ju-52 zu beurteilen, dann werden das kaum andere Leute machen als die Spezialisten der Empa. Denn nur diese sind absolut unabhängig und neutral.

Also nach den Bilder aus dem SUST Zwischenbericht, würde ich nicht unbedingt in eine JU52 einsteigen... Würde derzeit gleich ungern in eine JU52 einsteigen wie in eine B737 Max...

Bin durchaus kein Schisshas aber es macht den Eindruck, als wäre hier irgendwo geschlampt worden... Instandhaltung + Amtliche Kontrolle...

Die wunderschöne P51 Mustang ist leider auch Geschichte.

https://www.google.com/url?sa=…Vaw0oMiFZdhd2N73kh2ZaylNd

In tiefster Trauer an einen der letzten echten Warbirdpiloten und seinen Sohn

Andre Stefan

Derzeit fliegt kein Oldtimer mehr in ganz Europa. Sei es die Ju, oder die Super Conny. Das finde ich echt schade.

Zitat von doctor_who_swiss

Derzeit fliegt kein Oldtimer mehr in ganz Europa.

Die Sicherheit geht ganz klar vor. Ist dir diese völlig egal findest du in Südamerika, Asien und Afrika noch mehr als genug Oldtimer im im täglichen Betrieb.

Selbstverständlich gibt es auch in der Schweiz weiterhin Oldtimerflüge, siehe hier.

Eine Super Connie ist ein Langstreckenflugzeug, dafür entwickelt und gebaut. Kurzstreckenflüge ruinieren das Flugzeug in kürzester Zeit. Lufthansa führte das exemplarisch mit ihrem Airbussystem vor. Die L-1049 galt lange Zeit als bestes 3-motoriges Flugzeug.

Zitat von doctor_who_swiss

Derzeit fliegt kein Oldtimer mehr in ganz Europa. Sei es die Ju, oder die Super Conny. Das finde ich echt schade.

Bist Du ganz sicher?

Vielleicht nicht mehr Passagierflüge sondern nur noch Flüge für Vereinsmitglieder oder so ähnlich. Und wie alt muss ein Flugzeug sein um als Oldtimer zu gelten?

Spontan kommt mir da der Antonov Club Avianna in den Sinn. Das Flugzeug eine Antonov AN-2 ist BAujahr 1979 und sie fliegen ab dem Birrfeld.

Zitat von Beat

Spontan kommt mir da der Antonov Club Avianna in den Sinn. Das Flugzeug eine Antonov AN-2 ist BAujahr 1979 und sie fliegen ab dem Birrfeld.

Anlässlich der Flugplatz-Führung in Grenchen von Büeti konnten wir die andere AN-2 sehen. Diese wird vom Antonov Verein Schweiz unterhalten und ist noch immer in Grenchen stationiert. Angeboten werden immer noch Vereins- und Charterflüge. Mehr Info dazu HIER

Interessant ist, dass mir die JU-52 immer sympathischer waren, den Russen-Kisten traute ich nie richtig über den Weg. Da hatte ich überhaupt kein Vertrauen in die Technik. So kann man sich irren ...

Zitat von doctor_who_swiss

Derzeit fliegt kein Oldtimer mehr in ganz Europa. Sei es die Ju, oder die Super Conny. Das finde ich echt schade.

Das ist Falsch!

https://www.hangar-7.com/de/the-flying-bulls/flugzeuge/

Eine Super Conny ist im Neuaufbau und wenn Herr Didi Mateschitz was in die Hand nimmt Fliegt es auch

Gruß aus Autriche

Andre Stefan

https://www.wingsforlife.com/de/

Die Ju-52 machen bis 2021 Pause und werden komplett zerlegt und die kritischen Teile neu hergestellt. Für mich eine sehr vernünftige Entscheidung die auch vertrauensbildend ist.

Nach Weisungen des BAZL dürfen im Moment weder Firmen noch Einzelpersonen Wartungen und Unterhaltsarbeiten an den Ju-52 durchgeführt werden. Es betrifft sowohl die Ju-Air als auch die Firma Naef Flugmotoren. Die Mängel in den genannten Firmen sollen Gemäss Sprecher der Ju-Air behoben werden.

Der offizielle Untersuchungsbericht zu Absturz ist veröffentlicht. Dazu ein Artikel aus dem Tagesanzeiger. Das Erklärvideo zeigt für Laien wie mich, was plötzliche Änderungen der Luftstömungen für fatale Auswirkungen haben können.

Erwin, ich finde es gut, das das Protokoll veröffentlicht wurde. Oft hört man ganz viel von Unglücken im Moment des Geschehens und dann niemals mehr etwas davon.

Plötzlich ändernde Luftströmungen sind ein gefährliches ernst zu nehmendes Problem. Aber dennoch, wie oft bei Unfällen, waren es verschiedene gleichzeitige Gegebenheiten. Ist ein Strömungsabriss erst mal eingetreten, kommt ein Pilot, welcher dies erfolgreich schon mal erlebt hat, mit im Verhältnis zum Flugzeuggewicht viel Power und ganz viel Luft unter seinen Flügeln, wahrscheinlich noch davon. Jedoch ein langsames altes, schwach motorisiertes Flugzeug, so nahe über dem Berggrund: bei Strömungsabriss dürfte dann aussichtslos sein, noch etwas bewirken zu können.

Der Untersuchungsbericht bringt aber noch weitere Aspekte zum Vorschein, welche mir nicht so gefallen. Da, obwohl mit Fliegen rein gar nichts zu tun, fühle ich mich ertappt. In der Ausbildung zu meinen Tauch-Prevets war beim Anfänger 1 Stern von Security first noch kaum die Rede. Aber wie höher die Stufe, um so mehr war andauernd von Security first die Rede, so oft dass ich es kaum noch hören konnte. Ein guter Pilot bringt sich schon gar nicht erst in eine Situation hinein, wo es brenzlig werden könnte. Dies beinhaltet auch die Kommunikation zur Kundschaft, "das geht nicht", wenn grenzwertige Wünsche an ihn geäussert werden.

- das Flugzeug war offenbar - seit Jahren - nicht gut ausbalanciert. (Dies allein ist schon mal gar nicht gut!)

- ungeeigneter Flugzeugtyp für ein solches Flugmanöver IM Bergkessel das Martinsloch seinen Gästen zeigen wollen.

- ungeeignete Windverhältnisse für dieses Manöver, was eigentlich schon beim Abflug bekannt war...

- falsche Einschätzung der Piloten: lieber ein "langweiliger" sicherer Flug, als ein tollkühner Erlebnisflug, welcher durch tödlichen Unfall misslingt.

- unbewusstes Gäste-Fehlverhalten, wenn ALLE & GLEICHZEITIG auf eine Seite hüpfen, um das Martinsloch zu sehen. Mangelnde Crew-Kommunikation.

- unerfahrene Piloten haben erhöhtes Restrisiko, mindestens ebenso gerade erfahrene Piloten. / Überschätzen ihrer Fähigkeiten von sich & Flugzeug.

Auch wenn dieses Unglück alles in allem gemäss Bericht auf Pilotenfehler zurückzuführen ist, ich breche nicht den Stab über diese Menschen. Sie wollten ein Spektakel zeigen welches auf tragische Weise misslungen ist. Wer hat noch nie, - nicht ein einziges mal - sein Handy beim Autofahren benutzt? Wer hat in seinem ganzen Berufsleben rigoros zu 100% die SUVA-Vorschriften eingehalten? Unter anderen Umständen kann es genau so gut auch von Vorteil sein, wenn sich die Piloten gerne und gekonnt am Limit bewegen. Rein mit harmlosen 0815 Flügen wäre der Pilot Chesley B. Sullenberger kaum in der Lage gewesen, seine Airbus A 320 auf dem Hudson River zu "landen". Nur mit dem Unterschied, Sullenberger macht es nicht freiwillig, können musste er es trotzdem.

Gruss

Hermann

Zitat von Cebu Pacific

Das Erklärvideo zeigt für Laien wie mich, was plötzliche Änderungen der Luftstömungen für fatale Auswirkungen haben können.

Erwin,ich begreife die Piloten nicht, denn als alte Füchse mit tausenden Flugstunden auf Zyvielen, sowie auf Militärischen Flugzeugen, darf das nicht passieren, das ist ein klares No-Go!

Jeder Pilotenschüler lernt das in den ersten Stunden in der Flugschule, dass das gefährlichste beim Fliegen der sgn STALL ist, oder Strömungsabriss genannt!

Darum muss jeder Flugschüler der zu den mil. Piloten aufsteigen will zuerst das Segelflug-Brevet machen, den mit dem Segelflieger kannst du sehr schnell in den Stall fliegen weil du ja keinen Motor hast mit dem man die Geschwindigkeit wieder herstellen kannst. Bei der Ju war es fast gleich, die Piloten flogen ALS 1. vielzu tief in den Kessel - 108 Meter über Grund ist viel zu wenig und dann drosselten sie noch die Motoren die an sich schon so zu schwach sind und das Unglück konnten sie nicht mehr vermeiden. Alles nur um den Passagieren das Loch im Berg zu zeigen! Das wurde von den Ju-Piloten auf dieser Strecke immer angewendet, aber diese Piloten hatten im er Glück als Verstand und es passierte nichts!

Zitat von Longimanus

Rein mit harmlosen 0815 Flügen wäre der Pilot Chesley B. Sullenberger kaum in der Lage gewesen, seine Airbus A 320 auf dem Hudson River zu "landen".

Ich möchte die fliegerischen Künste von Sully nicht schmälern, aber es war auch sehr viel Glück dabei. Irgendwo war zu lesen, dass es erst der zweite gelungene Wasserungsversuch eines derartigen Flugzeugs war. Die Kräfte auf die Treibwerksgondeln beim Auftreffen aufs Wasser sind enorm.

Vorstellbare Folgen: Kopfstand oder Abreissen eines oder beider Flügel oder gar an irgendeiner Stelle der Kabine.

Landungen und Notfallsituationen ohne Triebwerke werden zwar (als Simulation) geschult, aber nicht in einer Höhe wie bei Flug Cactus 1549. Denn ... es ist schon passiert, dass sich die Berechnung des Treibstoffs als falsch erwiesen hat. War Air Canada Flug 143, der dann auf einem alten Militärflugfeld landete. Als Segelflieger .

Mich hat eher überrascht, dass alte Piloten sich zu waghalsigen Experimenten hinreissen lassen. Erwartet hätte ich, dass erfahrene Piloten einfach keine unnötige Risiken eingehen würden, Aber es ist in unserer Gesellschaft einfach so, wer nichts Spezielles wagt, gewinnt auch nichts und verliert in der Zukunft allenfalls noch zahlungskräftige Kunden. Aber wir sehen das schon auch richtig, die physikalischen Gegebenheiten regeln die Angelegenheit im richtigen Sinne. Die nächsten zwanzig Jahre wird dieses Manöver niemand mehr probieren, egal ob solche Flugzeuge eine Flugbewilligung erhalten werden. Und die Sache mit der eventuell ungenügenden Wartung der "Kähne" hätte mich sowieso abgehalten, eine solche Tour mitzufliegen. Es ist ja gerade die richtige Zeit, um darüber nachzudenken, ob jede mögliche Reise auch eine unbedingt notwendige sein soll. Zu meinem 60. Geburtstag hätte ich einen Rundflug mit einem Ballon haben können. Da ich leider zu viel weiss über die Flugkünste dieser "Geräte" und der heutigen Ballonführer, habe ich selbstverständlich grosszügig verzichtet. Überhaupt, momentan geniesse ich die Ruhe vor meinem PC und versuche mich in der Programmierung meine Anlage. Da stelle ich fest, es wird immer besser und das Absturzrisiko beschränkt sich auf "NullpointerExceptions" und kostet nicht sofort das Leben.

Gruss Oski

Zitat von egos

Und die Sache mit der eventuell ungenügenden Wartung der "Kähne" hätte mich sowieso abgehalten, eine solche Tour mitzufliegen.

Tja bezüglich diesem Satz würde ich den Untersuchungsbericht einmal genauer lesen. Aber schon die Pressemitteilungen lassen hier eine Aussage meinerseits zu, die da wie folgt sein könnte:

Die Pressemitteilungen schreiben eindeutig von Mängel im Unterhalt.

Wer aber diesen Fliger kennt weis auch, dass dieser Flieger mit ganz erheblichen Mängel und Beschädigungen noch in der Luft gehalten und sicher gelandet werden kann, der Absturz definitiv mit Mängel im Unterhalt nichts zu tun .

Der Einsatz von historischen Fahrzeugen, sei dies in der Luft, auf dem Wasser, auf der Strasse oder auf der Schiene, könnte künftig aufwändiger werden .

Es könnte sein, dass künftig etwas genauer hingeschaut werden muss wer da was an diesen Fahrzeugen wie herumwerkelt und diese herumfährt.

Dies könnte unserseit bei den Museumsbahnen dazu folgen, dass da in absehbarer Zeit nicht nur der Kesselinspektor regelmässig die Fahrzeuge inspiziert.

Solche Umfälle wie diesen hier Historischer Güterwagen zwischen Bassersdorf und Effetikon entgleist damals im Jahre 2013, oder diesen Blödsinn hier Zuviel Dampf stört (Mikado 1244 im Tunnel zwischen Baden und Wettingen) im Jahre 2017 können ganz schön arg an unserem Renomee und Goodwill bei Dritten kratzen, egal der Ursache.

Matthias

also auf einer grossen Batterie eines Tesla und Konsorten verbrennen, weil man nicht mehr rechtzeitig heraus kommt, oder von einem Logarithmus überfahren werden, weil der entscheidet zwischen Unglück A und Unglück B, ist jetzt auch nicht so ganz die reine Freude.

Anderseits Nostalgie und Romantik allein (be)schützen einem nicht vor Unfälle. Gute alte Oldtimer sind in vielen Bereichen mindestens so gut, teils besser, als moderne Fahrzeuge, aber was schnell mal unterdrückt wird: mit viel mehr Aufwand!! Sei es in der Herstellung, sei es noch viel mehr im Unterhalt beim Gebrauch. Wenn der (zu)grosse Unterhalt schon vor 50-60 Jahren viel Aufwand erforderte, dann trifft dies heute noch sehr viel mehr zu! Weil der alltägliche Umgang und die Gewohnheit und nicht zuletzt die Ersatzteile Lagerhaltung nicht mehr dem entspricht, wie es vor 50 Jahren war.

Seit etwa 20-40 Jahren will man ja gar nicht mehr unbedingt das beste Auto, PS Zahlen beeindrucken heute keine Person mit Vernunft mehr, was Autos angeht. Man will ein Auto(mobil) = von selbst fahrend = im wörtlichen Sinne. Ein Auto soll einem möglichst einwandfrei von A nach B bringen, nicht viel kosten und zu Hause soll es einfach dastehen bis man wieder damit fahren möchte.

Vor JEDER Fahrt sein Zustand untersuchen, nur schon das Oberflächliche wie Kühlwasserstand, Reifendruck, Batterie-Zustand, Oelmenge und Oelzustand, Bremsbeläge, und ob Flüssigkeiten auf den Boden tropfen, sprich eventuell Undichtigkeiten vorhanden - und das vor jeder Fahrt... vom ganzen Forum kenne ich nur 1 Forumist der das so gewissenhaft macht. (ich meine nicht mich selber).

Eine absolute Sicherheit gibt es nicht! Ich komme nochmals auf den Citroen DS/ID zurück. Er war nur wenige Tage zuvor (vom Fastunfall) vom Verkehrsamt geprüft worden und bekam durchwegs BESTNOTEN, die Prüfer waren richtig begeistert. Aber dass das Hydraulik Ventil die falschen O-Ringe hatte und dessen Gehäuse ermüdet war, das kann weder das Verkehrsamt noch ich, noch eine normale Auto-Garage unmöglich feststellen. Dennoch so rein als Zufall lasse ich das nicht gelten. Die Deutsche DS-Spezial Werkstätte, welche sich ausschliesslich auf diesen Citroen Oldtimer spezialisiert hat, hätten das wissen können, wissen müssen, als sie ganz persönlich aus dem Schrotthaufen wieder ein Oldtimer fabrizierten, dass diesem Ventil eine lebenswichtige Aufgabe zu kommt und nicht ausgerechnet an diesem so wichtigen Teil einen Pfusch abliefern. Was wiederum ein anderes Problem aufwirft:

Die Deutschen versprechen momentan schnell ganz viel und bieten attraktive Preise... Jedoch sie bringen sich dann selber in die Bredouille, weil sie die Zusagen fast nicht mehr einhalten können... und als Folge davon zu pfuschen beginnen.

Ausgenommen davon Mercedes-Benz Abteilung Oldtimer, oder wirklich gute Fachwerkstätten à la Kienle, die aber haben viel Aufwand was letztendlich kostet... Als Vergleich, nur schon 1960, also vor 61 Jahren, kostete eine neue Ae 6/6 Franken: 1`625`000.- die günstigere Version ohne Chromstreifen.

Es ist doch niemand bereit, für einen Flug Dübendorf - Mythen - Dübendorf CHF z.B. 5000.- zu bezahlen. Und wenn es CHF 120.- kostet, dann muss halt viel geflogen werden, oder irgendwie und irgendwo gespart werden, ob man will oder nicht.

es ist ja auch nicht so, dass ständig ein Oldtimer Flieger vom Himmel fällt, oder ein Dampfschiff mit Mann und Maus untergeht, oder ein Oldtimer Auto mit den Rädern nach oben am Strassenrand liegt, oder im Jahre 2021 eine Dampflok ständig die Tunnels mit Abgasen füllt..., auch Sessel stürzen selten vom Seil. Rechtsradikale- oder Islamisten Terroristen ist jetzt zum Glück auch nicht so das Alltägliche. Solche Situationen, so schlimm sie auch sein mögen, kann man in Korrelation zu den übrigen Gefahren stellen und feststellen, es sind eher die unspektakulären Herzkreislaufkrankheiten, Krebs und teils Viren sind dass, was uns das Leben schwer macht und ganz oben in der Statistik festgestellt wird.

Und wenn auch im Nachhinein festgestellt wurde, dass der Flieger Ju-52 alles andere als Zustand 1 A war, der Unfall war wahrscheinlich geschehen, weil der Pilot seinen Gästen das Martinloch "nahe" zeigen wollte, was an diesem Tag mit diesem Flieger offensichtlich nicht machbar war. Der Pilot hätte schauen müssen, - falls er sich überhaupt zum Fliegen entscheidet - wo ist der beste und niederste Alpendurchgang vom Tessin nach Zürich und dies ohne Firlefanz durchziehen müssen, was ein nicht gerade langweiliger, aber ein Flug ohne Spektakel ergeben hätte.

Ich kann mich da auch an der eigenen Nase nehmen: Einmal bei einem Helikopter Flug; ich bemerkte mal: sag mal, für was hat man Dir überhaupt Instrumente eingebaut? Kannst Du nicht so fliegen, dass sich die Zeiger annähernd über die ganze Skala bewegen? Er meinte zuerst, es sei als Kompliment gemeint. Dann antwortete er, sie seien ausdrücklich angehalten, so Material- und Treibstoff sparend wie möglich zu fliegen. Nach Rücksprache mit dem Office hiess es dann, also gut, aber die Stimme vom Office klang mehr als Zugeständnis, nicht nach sonderlicher Begeisterung heraus. Der Pilot aber freute sich und zeigte zu meiner vollen Bewunderung und Begeisterung was er und sein Fluggerät konnte. Für mich persönlich ist so ein Abenteuer viel grösser, wenn sich die Zeiger bewegen...

Wie soll die Fluggesellschaft und vor allem der Pilot mit solcher Kundschaft umgehen? Eine Möglichkeit ist zu sagen; gehe zu Fuss, oder fliege selber (nicht bei uns!) Oder er sagt, nein das machen wir nicht, wir fliegen sicher. Oder er lässt sich von der Kundschaft treiben über das Mass hinaus und hat dann das Risiko vom Kontrollverlust. Oder er geht bis an die Grenzen, aber in keinem Fall über die Grenzen, dies ist in der Praxis anspruchsvoll.

Also ich werde weiterhin dann und wann alte Oldtimerfahrten geniessen, ob in der Luft oder zu Lande, und auch auf dem See. Wir können froh sein, dass es überhaupt noch Leute gibt, welche dies ermöglichen und den Aufwand dazu betreiben.

Gruss

Hermann

Hoi Hermann

genau, und bekanntlich reist der Kluge ja ohnehin besser im Zuge und nicht in einer fliegenden Konservenbüchse...

Gruss Barni

Zitat von M+M

Die Pressemitteilungen schreiben eindeutig von Mängel im Unterhalt.

Das ist ein Fakt der die Untersuchung zu Tage gefördert hat.

Zitat von M+M

Wer aber diesen Fliger kennt weis auch, dass dieser Flieger mit ganz erheblichen Mängel und Beschädigungen noch in der Luft gehalten und sicher gelandet werden kann, der Absturz definitiv mit Mängel im Unterhalt nichts zu tun

Dann bist du von Beruf sicher Flugzeugstatiker, dass du das so genau beurteilen kannst. Dass der Absturz mit Mängeln in der Wartung im Zusammenhang steht, wurde nie behauptet.

Zitat von M+M

Der Einsatz von historischen Fahrzeugen, sei dies in der Luft, auf dem Wasser, auf der Strasse oder auf der Schiene, könnte künftig aufwändiger werden

Werden sie kommerziell genutzt, hoffentlich auch. Wenn du marode Kisten liebst, in Afrika, Asien und Südamerika gibt es mehr als genug davon.

Zitat von M+M

Es könnte sein, dass künftig etwas genauer hingeschaut werden muss wer da was an diesen Fahrzeugen wie herumwerkelt und diese herumfährt.

Es reicht schlicht nicht aus, wenn Begeisterte an Flugzeugen ohne die nötigen Sachkenntnisse herumwerkeln. Es ist kein Zufall oder Schikane, dass heute entsprechende Ausbildungen verlangt werden, damit an Luftfahrzeugen gearbeitet werden darf.

Zitat von Cebu Pacific

Dass der Absturz mit Mängeln in der Wartung im Zusammenhang steht, wurde nie behauptet.

Erwin, Dein Satz kann ich nicht nachvollziehen. Kannst Du Dich da bitte einmal kurz erklären.

Lies doch bitte vorher noch einmal alle Beiträge zum Thema Tante Ju abgestürzt hier in diesem Forum durch.

Danke schön

Matthias