SBB RBe 4/4 ursprünglich für den Schnellzugdienst vorgesehen!

  • Hermann, bezüglich Wikipedia, schreibe ich Dir das Folgende:


    In der Tat ist Wikipedia ist auf die Schnelle gut, aber bespickt mit vielen kleineren und auch grösseren Fehler. Verschiedentlich ist es auch ideologisch geprägt. Das sehe ich nicht nur auf den Eisenbahn-Seiten sondern auch in einem anderen Fachgebiet, in dem ich mich glaube auszukennen. Korrigieren ist unter Quellenangabe theoretisch möglich, in der Tat ist dies aber so nicht immer der Fall. Das liegt auch daran, dass es Deutsche (und auch Andere) gibt die denken das deutschsprachige Wikipedia sei Ihr Wikipedia.


    Mehr möchte ich dazu nicht sagen, ausser dass es heute schon Situationen gibt wo Wikipedia als Quelle nicht mehr akzeptiert wird. Beispielsweise bei Semesterarbeiten oder Diplomarbeiten von Hochschulen. Hier sind Angaben aus Wikipedia nur dann zulässig, wenn zusammen die Primärquelle angegeben wird. Die Primärquelle ist vereinfacht das wo der Wikipedia-Benutzer seine Angaben abgekupfert hat.


    Es gilt grundsätzlich bei Angaben im Netz eine gewisse Vorsicht walten zu lassen. Auch hier im Moba-Forum. Meine Beiträge schliesse ich hier nicht aus.


    Du kannst diesbezüglich auch einmal Deinen Hausarzt fragen bezüglich den Patienten, die bei ihm auftauchen und alles besser wissen, mit dem Verweis: Ich habe im Internet gelesen…


    Mein Hausarzt hat solche Patienten in krassen Einzelfällen schon mit der Frage konfrontiert warum sie denn hier seien wenn sie doch alles besser wüsten und zur Türe hinaus begleitet.


    Auch in der Vor-Internet-Zeit gab es schon Fälle wo abgekupfert wurde, Fotos unter falschen Quellenangaben publiziert wurde. Jeanmaire ist gerade bei älteren Fotografen ein nicht unbeschriebenes Blatt. Er selber wird von solchen die ihn noch persönlich kannten auch als illustere Personen betitelt.


    Nur gibt es einen Unterschied von Früher zu Heute:


    Heute kann jeder sein Wissen einbringen, Beispielsweise auf diesem Forum und es kostet im eigentlich nichts.


    Früher konnte nur einer publizieren der einen gewissen Anstand walten liess oder aber Kohle hatte. Die Redaktoren und Publizisten von damals haben schon dafür gesorgt, dass ihre Produkte glaubwürdig bleiben.


    Bei Wikipedia gibt es diesbezüglich keine Stelle die die Glaubwürdigkeit sicherstellt ausser uns selber. Noch nicht.


    Matthias

  • Für die meisten Fragen ist Wikipedia durchaus eine gute Quelle und ich bin froh sie zu haben. Ich brauche Wikipedia regelmässig in meinem Berufsleben. Dass es nicht hochschultauglich ist, dürfte keine Überraschung sein. Warum sollten die Hochschulen sonst ihre sehr teuren Bibliotheken, ob als Papier oder Online Quelle sonst führen? Es gibt auch genug wissenschaftliche Arbeiten die keiner genauen Prüfung standhalten. Fehler gibt es überall. In den wenigsten Fällen kann ich von mir behaupten es besser zu wissen. Vielleicht berufe ich mich in solchen Fällen sogar auf falsche Quellen.


    Denn eines weiss ich sehr genau, auch dort wo ich glaube über einen guten, teils sehr guten Wissensstand zu verfügen, erlebe ich immer wieder unangenehme Überraschungen. Eine davon ist nun ein Projekt, wo die Fragen wissenschaftlich geklärt werden.


    Die Fragen um den RBe 4/4 haben durchaus für das Hobby ihre Berichtigung und Brisanz, für die Wissenschaft oder Geschichtsforschung dürfte es eine völlig uninteressante Fragestellung sein und kaum je die nötige Beachtung finden. Also wird sich garantiert niemand mit der nötigen Akribie darum kümmern. Für Privatpersonen ist oft der Zugang zu den Quellen schon schwierig, mitunter gar teuer.

  • Im Geramond Buch die "Schweizer Triebwagen der 1960er Jahren" ist erwähnt, dass die Prototypen auch die Gotthardstrecke befahren haben. Mehrere Seiten des Buches widmen sich den vielfältigen Einsätzen dieses Triebfahrzeuges.


    Das Bild habe ich nicht gesucht, ist aber spannend. Ein RBe 4/4 als Güterzugtriebwagen bei Wipkingen.

  • Interessantes Bild, Cebu Pacific, das Du da aufgeschaltet hast. Danke schön.Hier der Link auf die übergeordnete Seite http://www.sbbarchiv.ch/detail.aspx?ID=237798.


    Auf dem mit 1960 datieren Bild ganz hinten eine wunderschöne Signalbrücke und ein schöner schlanker Fahrleitungsmast. Dann folgen deutlich erkennbar SBB RBe 4/4 vor drei SBB A Typ Einheitswagen I (EW I), dann folgt ein Speisewagen.


    Was ist denn das für ein Speisewagen? Ein Speisewagen Typ Leichtstahl oder Typ Einheitswagen I (EW I)?


    Matthias

  • Danke Hänsu, Alias TEE1055, für Deine rasche Antwort.


    Aber ist die in der von Dir wiedergegebenen Antwort auch generell so richtig? Wie ist, beziehungsweise wie war das genau mit den Fenstern bei den Speisewagen Typ Leichtstahlwagen und Einheitswagen I (EW I) der Schweizerischen Bundesbahnen (SBB).


    Schaut Euch einmal dieses Bild von Max ganz genau an: https://bahnbilder-von-max.ch/…ewagen/picture_02561.html. (bahnbilder-von-max.ch, Bild 2561 - SBB, Rheinbrücke Eglisau, Schnellzug mit Ae 3/6 I, Aufnahme 1965)


    Links ist meines Erachtens ein Speisewagen Typ Leichtstahl mit den anfänglichen "Kiemenlüfern" im oberen Teil der Fenster und den für die Leitstahlwagen typischen vierteiligen Doppelfalttüren. Rechts ein Speisewagen Typ EW I mit den "Schiebefenstern" und den für die Einheitswagen I und II typischen zweitteiligen Falttüren.


    Ist es nicht so, dass später sowohl die Speisewagen Typ Leichtstahl wie Einheitswagen I später Übersetzfenster hatten.


    Matthias

  • Da war ich in der Tat etwas ungenau. Sicher aber ist, wenn der Wagen Kiemenlüfter hat, ist es ein Leichtstahlwagen. Die EW I hatten zu Beginn diese Fest/Schiebefenster, später Übersetzfenster. Genau so die Ls WR nach der ersten Modernisierung, noch in der weinroten Epoche. In der Rot/Steingrauen Epoche hatten beide ausnahmslos Übersetzfenster. Die EW I unterschieden sich da mit den zweiteiligen Türen und den Sickendächern von den Ls. Es soll allerdings nach einer Unfallreparatur einen als Leichtstahlwagen eingreihten WR mit EW I-Kasten gegeben haben.

  • Hänsu, Danke für Deine rasche Antwort bezüglich Deinen klaren Merkmalen zum Abgrenzen der Speisewagen Typ Leichtstahl und Typ Einheitswagen I.


    Wenn dieses Bild von Max angeschaut wird: https://bahnbilder-von-max.ch/…ewagen/picture_00897.html. (bahnbilder-von-max.ch, Bild 897 - SBB, SBB Suhrenbrücke Aarau-Rohr, Aufnahme 1963). Ist es durchaus möglich dass die RBe 4/4 Personentriebwagen auch verschiedentlich in der Zeit kurz nach der Ablieferung noch mit SBB-grünen Speisewagen in Städteschnellzügen und Schnellzügen unterwegs waren.


    Diese RBe 4/4 Triebwagen, die zusammen mit den in vielen Punkten baugleichen Hochleistungstriebwagen der Privatbahnen rund 50 Jahre das Bild der Schweizer Eisenbahnen prägten, sind schon eine interessantes Fahrzeug.


    Ich werde versuchen hier diesen Beitrag, zur Abgrenzung mit diesem Beitrag hier Piko Neuheit: Die schweren Pendelzüge der Schweiz, bezüglich dem Einsatz der RBe 4/4 Triebwagen in den Schnellzügen weiterzuentwickeln.


    Bei Piko kommen ja auch erst die Versionen für den S-Bahn- und Regionalverkehr in den gefälligen NPZ-Farben in den Verkauf. Das die RBe 4/4 in SBB-grüner Farbgebung mit langen Städteschnellzügen, Schnellzügen und Personenzügen im Einsatz war, mangels Steuerwagen Anfänglich auch als Lokomotive ein wenig ein Mädchen für alles waren, ist ein bisschen weniger Bekannt. Wäre schön, wenn wir diese SBB-grüne Zeitepoche hier weiter Aufarbeiten könnten.


    Grün, das war lange Zeit eine von mir, ein paar Kollegen von mir und möglicher weise vielen andern eine Modellbahnmässig etwas verpönte Farbe. Vielleicht auch wegen dem geleisteten Militärdienst.


    Heute hebt sich die grüne Farbe wohltuend ab von den ewig roten Meterspurbahnen und den schwarz weissen Zügen der SBB auf den Modelleisenbahnanlagen.


    Man darf dabei nur nicht vergessen, dass es sich beim damaligen grün nicht um ein Hochglanz grün handelte, sondern einem Grün das bei Ablieferung einen leichten Hang ins bläuliche (Zitat aus einem der SBB Taschenbücher) hatte. Nach dem Jahrelangen Einsatz mit den Bremsklotz gebremsten Reisezugwagen wich dieses grün einem matten grün, dass wegen dem Bremsstaub einen bräunlichen Farbstich bekam (Zitate Drehscheibe Online und Zeitschrift Semaphor). Das war damals keine Zeit von lichtechten Hochglanzfarben wie sie heute bei zu vielen Museal erhaltenen Fahrzeugen aufgetragen wird. Durch die Waschstrasse fuhren die Fahrzeuge damals übrigens auch nicht täglich.


    Matthias

  • Die RBe 4/4 Serientriebwagen waren im Ersteinsatz in Diensten von den Ae 4/7 eingeteilt.

    Somit konnten diese vor fast allen Zugsgattungen angetroffen werden. Vornehmlich in Diensten wo eine höhere Kurvengeschwindikeit von Nöten war.

    Ab 1966 konnten auch die Serientriebwagen mit den neu abgelieferten DZt Steuerwagen verpendelt.



    Hier noch zwei Bilder aus dem Buch:


    Die elektrischen Dieseltriebfahrzeuge der SBB

    Band 2


    Bild 1 Ist von D.Herr


    Bild 2 von P.Willen


  • Zurück zu Wikipedia und Erwin, Alias Cebu Pacific: In der Tat, wen interessiert das schon, wenn in China ein Sack Reis umfällt.


    Es frag sich schon wie glaubwürdig Wikipedia ist und wer da mitwirkt, wenn im Artikel über den SBB RBe 4/4 seit dem Datum der ersten Erstellung am 21. Juni 2005‎ bis am 31. Januar 2018 suggeriert wurde dieser Personentriebwagen besitze eine Thyristorsteuerung. Der Artikel wurde damals vom Benutzer Kabelleger ohne(!) Quellenangabe erstellt. Volle 12 Jahre hat niemand diesen Fehler korrigiert. Bis zu dem Tag als der Benutzer Elettrificazione den Begriff Thyristorsteuerung gegen Thyristorlastschalter unter(!) Quellenangabe geändert hat.


    Um diesen Sachverhalt richtigzustellen braucht es keine wissenschaftliche Studie. Ich denke für die einfacher gestrickten Eisenbahn- und Modelleisenbahner ist dieser Punkt auch nicht unbedingt relevant. Für einen Fachmann besteht hier aber schon ein entscheidender Unterschied. Zudem ist meine Erachtens der SBB RBe 4/4 mit den Pendant der Privatbahnen sicherlich ein epochales Fahrzeug der Schweizerischen Bundesbahnen und der Privatbahnen. Da stellt sich bezüglich Wikipedia schon die Frage, was ist in diesem Artikel sonst noch falsch, im Kontext allenfalls irreführend dargestellt wird. Welche Angaben sind mit Quellen belegt? Welche Angaben sind möglicherweise gar frei erfunden?


    Ich lebe auf die Schnelle ganz gut mit Wikipedia, aber wenn ich wirklich etwas wissen will kommt beim Suchen im Internet der Begriff Wikipedia mit einem Minuszeichen davor dazu, oder ich suche in einem anderen als dem deutschsprachigen Wikipedia. Die Unterschiede zwischen den verschiedensprachigen Wikipedias sind zum Teil erheblich.



    Zurück zum Thema Personentriebwagen RBe 4/4 der Schweizerischen Bundesbahnen und dem Einsatz in Schnellzügen:


    Zwischenzeitlich habe ich auch Bilder und damit die Zugszusammenstellung des SBB Personen- Gepäcktriebwagen BDe 4/4 und des SBB Personentriebwagens RBe 4/4 im direkten Verkehr von Luzern nach St. Gallen gefunden. Einerseits im Netz hier http://www.seak.ch/Die-Eisenba…von-Urs-Noetzli-bis-2016/ (Ziemlich weit unten Streiflichter durch das Jahr 1976, Teil 2, Den 2. Teil beginnen wir auf der alten Südostbahn. Hier möchte ich einen Beweis antreten: In verschiedenen Bahn-Diskussionsforen wurde die Behauptung aufgestellt, dass die SBB-BDe 4/4 nie planmässig über die 50 ‰ – Rampen der SOB gefahren seien. Scheinbar haben diese Leute diese Triebwagen – selbst als Schnellzüge - nie dort selber erlebt! Bild von Urs Nötzli bei der Wettertanne 17. April 1976) und hier https://speer-sued.jimdo.com/ (Foto mittlere Spalte von Peter Suter Vierteiliger RBe 4/4 Pendel, wie er im Glarnerland verkehrte, hier im Umlauf auf der SOB), anderseits im Buch "Die Südostbahn, Geschichte einer Privatbahn" von Gerhard Oswald und Kaspar Micher (Orell Füssli Verlag. Zürich 1991. ISBN 3-280-02048-4).


    Bezüglich dem Pendelzug mit dem SBB RBe 4/4 erstaunt, dass beim Bild im erwähnten Südostbahn Buch die Zwischenwagen Einheitswagen II (EW II) waren. Meines Wissens gab es ursprünglich nur AB Wagen bei den Einheitswagen II, somit war dieser Typ gegeben, aber es gab wesentlich mehr B bei den Einheitswagen I als bei den Einheitswagen II. Da die Einheitswagen II einen etwas grösseren Sitzplatzabstand haben, werden die Mitarbeiter der Schweizerischen Bundesbahnen wohl gedacht haben, es mache sich besser in diesem Schnellzug sich von der besten Seite zu zeigen und die für das Publikum etwas besseren Einheitswagen II einzureihen.


    Für die, die sich bei den Einheitswagen I und II (noch) nicht so auskennen. Die Reisezugwagen unterscheiden sich auf den ersten Blick an den Fenstern am Wagenende wo sich auch das WC befindet. Die Einheitswagen I haben rechteckige Fenster die deutlich höher als breit. Die Einheitswagen II haben quadratische Fenster.


    Wie der Schnellzug auf der Internationalen Verbindung von Pontarlier nach Neuchâtel sind die beide Züge in der Nenngrösse H0 gerade etwas einen Meter lang beziehungsweise sogar etwas kürzer und liessen sich im Modell nachbilden, wenn auch mit etwas Schwierigkeiten.


    Hier die Zusammenstellung:


    Schnellzug mit dem Personen- Gepäcktriebwagen BDe 4/4 Luzern-St. Gallen am 12. Mai 1962, gemäss dem Bild 96 auf Seite 120 im erwähnten Südostbahn Buch:


    BDe 4/4 (Gepäckabteil an der Zugsspitze beziehungsweise am Zugsschluss), Leichtstahlwagen mit zwei Einstiegen an den Drittelspunkten mit Doppeltüren, Leichtstahl Steuerwagen Typ ABt mit der visuell gleichen Stirnfront wie die BDe 4/4 Personen- Gepäcktriebwagen.


    Schnellzug mit dem Personentriebwagen RBe 4/4 Luzern-St. Gallen an Ostern 1983, gemäss dem Bild 129 auf Seite 145 im erwähnten Südostbahn Buch:


    RBe 4/4, Einheitswagen II Typ B, Einheitswagen II Typ AB (Erstklasse in der Zugsmitte gegenüber dem B Wagen), Steuerwagen Einheitswagen II Typ BDt mit der visuell gleichen Stirnfront wie die RBe 4/4 Personentriebwagen. Alle mit Anschrift SBB + CFF beziehungsweise SBB + FFS in der für die SBB typischen grünen Farbgebung.


    Wohl wird mit den künftigen Fahrzeugneuheiten von Piko die Nachbildung des RBe 4/4 Pendelzuges zusammen mit Roco Wagen vom Typ Einheitswagen II möglich sein, wenn die Farbabweichung einigermassen zusammenpasse. Aber heute? Der RBe 4/4 Triebwagen mit Kardanantrieb von Lima und der BDt Steuerwagen aus der alten Generation passen nicht wirklich so zusammen. Auch die dazugehörenden Einheitswagen II, von Roco passen nicht wirklich zu den alten Lima Fahrzeugen. Aber es muss ja nicht alles perfekt sein.


    Die Nachbildung des BDe 4/4 Pendelzuges wird ohne zumindest ein Augen zudrücken echt schwierig. Ein HAG BDe 4/4 liesse sich auftreiben. Ein einwandfreier Kleinbahn ABt Steuerwagen wohl auch. Dieser passt aber wie eine Faust aufs Auge zum HAG BDe 4/4. Ein Kleinserien ABt Steuerwagen aufzutreiben ist nicht nur schwierig sondern wohl auch teuer. Es bleibt die Frage offen ob die in grösseren Mengen produzierten Leichtstahlwagen von Liliput und Märklin sowie Trix wirklich dazwischen passen. Ich denke aber, dass damals als der HAG BDe 4/4 Triebwagen konstruiert wurde zumindest auf die Liliputwagen Rücksicht genommen wurde.


    Matthias

  • Wenn ich diesen Thread so verfolge, ist es für mich schon erstaunlich mit welchem Problemen sich Hobbymodelleisenbahner bisweilen herumschlagen: Mir ist eigentlich ziemlich egal, ob eine bestimmte Lok oder Wagen vor einem halben Jahrhundert nun tatsächlich einmal hier oder dort durchfuhr oder zusammengekuppelt war, geschweige denn, ob dies von Vornhinein so geplant war.. :rolleyes:

    Wo ist denn der Realitätsgewinn einer exakt nachgebildeten Komposition, wenn sie durch eine Modellbaulandschaft fährt, in der Äpfel reif in den Bäumen hängen, während daneben Fliederbüsche blühen... oder eine holländische Windmühle auf einem Hügel aufgebaut ist, und in direkter Nachbarschaft eines Emmentaler Bauernhofes steht. :pinch:


    Und was Wikipedia betrifft: wenn ich zuvor von etwas gar keine Ahnung hatte, bin ich nach dem Studium eines Artikels immerhin im Grossen und Ganzen informiert. Will ich weitergehende Dinge im kleinsten Detail wissen, befasse ich mich damit sowieso noch intensiver, als jeder Wikipedia-Eintrag hergibt. Ich finde das Onlinelexikon eine gute Sache. Fehler werden überall gemacht.

    Gruss Roger


    78 grüne Ae 6/6


    Die Katze schläft im Lärm; nur die Stille weckt sie, wenn die Mäuse rascheln.