Neuer Bastelraum

Zitat von Cesitram

Analog, oder doch das Digizeugs

Wenn du auch nur ansatzweise so etwas wie eine Steuerung möchtest, unbedingt digital. Das ist viel einfacher.

Zitat von Cesitram

was ist am besten mit dem Unterbau

Da würde ich auf die Lösung von Roger setzen und Aluminiumrohre verwenden. Kostet zwar etwas. Ist dafür völlig dimensionsstabil, feuchtigkeitsbeständig und verzugsfrei. Für einen Umzug sicher unschätzbare Werte.

...ja, unbedingt digital!

Es ist zwar einfacher, doch nicht per se einfach - aber es gibt heutzutage auch viele Informationsmöglichkeiten, Hilfe und Unterstützung.

Hoi Cesi

Melde Dich doch einmal bei mir, ich kann Dir sicher einige Inputs geben! Meine Emails: hryffel@icloud.com

Gruss, Hansruedi

Zitat von Cesitram

Analog, oder doch das Digizeugs

Hallo Cesi Tram,

natürlich hat man Freude, wenn anderen Menschen die Anlage, oder was man sonst tut gefällt. Das ist ein Anteil vom sozialen Sein des Menschen.

Doch da kann man schon auch differenzieren zwischen Privatanlagen und professionellen Museumsanlagen welche Geld von möglichst vielen Besuchern erhalten wollen (müssen). Bei Profi Anlagen gilt nicht was der Erbauer denkt, sondern wie kann best möglichst dem Publikum entsprochen werden, weil davon hängt der kommerzielle Erfolg ab.

Ich weiss nicht (genau) wie andere darüber denken, aber Dritte helfen einem nicht beim bezahlen der Anlage, also würde ich das tun, was einem selber am meisten gluschtet. Wenn es DICH reizt, an der digitalen Technik Teil zu haben, welche noch lange nicht am Limit ist, und so was von üblich geworden ist, dann baue Digital.

Digital: ganz oder gar nicht, aber nicht nur ein bischen. Zu früheren Zeiten war der Preis durchaus auch ein Kriterium, heute kaum noch. Bei AC gibt es ja gar keine "echten" Analog Loks mehr, sondern der Decoder erkennt wenn Analog gefahren wird. Was weniger Funktionen, meist schlechtere Fahr- und vor allem schlechtere Bremseigenschaften bedeutet, aber immerhin es geht. Echte AC Varianten mit Spule & Relais wären mutmasslich viel zu teuer in der Herstellung. Analog-Loks bieten nur noch gewisse DC- Hersteller an. Aber auch dort nur noch für die "Ewiggestrigen". In AC ist es bereits Geschichte.

Wer heutzutage sich nicht auf Digital in Sachen Modellbahnen einlässt, der "spinnt ein bischen". Die Infrastruktur der Läden und Hersteller ist gar nicht mehr so ohne Weiteres darauf eingerichtet. Das wäre wie wenn man im neu eröffneten Mercedes Center - für Neuwagen gleich neben Tesla nach einem Auto verlangt, welches nach dem 1960-er Jahre Technik Standard gebaut wurde.

Analog

Wenn Analog DICH persönlich nach wie vor mehr überzeugt, dann bleib dabei. Falls Du Neuheiten willst und Analog, ist DC die einfachere Wahl, weil in echtem AC gibt es längstens keine Neuheiten mehr. z.B. Roco stellt angeblich selbst die Ae 8/14 11851 noch als DC Analog her. HAG Modelle gibt es zumindest noch auf Verlangen in DC-Analog. Wahrscheinlich müsste ich bei der Bestellung gar keinen Namen mehr ausfüllen, denn es scheint so, HAG hat nur noch einen einzigen HAG-Neuheiten Analog Besteller... In den letzten Jahren hat Analog ganz markant an Bedeutung verloren, zumindest in der CH. Erst Recht bei AC müssen sich die Analog Fahrer damit abfinden, eine Minderheit zu sein. Form-Neuheiten mit AC Spulen-Motor und Relais wird es nicht mehr geben, AC-Loks sind Geschichte. Märklin AC Loks sind - heutzutage - im Grunde Gleichstrom Loks für Märklin System-Mittelleiter mit AC(C) Digital Elektronik.

Analog ist heutzutage nur noch für die Leute zu empfehlen, welche Old-Fashion "lieben". Es darf einem nichts ausmachen, dass Digital Loks viel mehr Funktionen und künstlichen Vorbild Sound haben. Dafür kann man Analog Loks, teils noch nach Jahrzehnte auf`s Gleis stellen und sie läuft. Eine Analog Lok ist "einfach gestrickt", dafür braucht sie abgesehen von einem Trafo weder je ein Update und es kann einem Schnurzegal sein, wenn es mal heisst, Ihr Betriebssystem wird nicht mehr gehostet. Eine gute Stromabnahme ist immer gut und wichtig, von deren Verbesserung haben zweifelsfrei auch Analog Loks profitiert. Doch auf Mikro Stromunterbrüche, Mini-Kurzschlüsse, bergab fahren ohne Strom, echte Analog Loks sind in dem Bereich viel besser. Die haben keinen Komputer-Chip und merken gar nicht, wenn kurzfristig was nicht stimmt, sie sind gegenüber Digital deutlich träger im positiven Sinne und deutlich robuster.

Eigentlich geht es ja gar nicht so darum, welches System "besser / schlechter" ist, da sind die Würfel mehrheitlich längstens gefallen. Es geht darum, was dem Erbauer einer Modellbahn Anlage mutmasslich mehr Freude bereiten wird, egal was z.B. der Nachbar oder sonst wer dazu meint.

Gruss

Hermann

Hoi Cesi, gratuliere zum Bastel- bzw. Anlagenraum. Mein Rat ist simpel: Höre nicht auf zuviele gutgemeinte Ratschläge. (Das gilt natürlich auch für meine )

Ob analog oder digital muss man ja nicht gleich von Anfang an entscheiden: achte Dich beim Gleisverlegen nur darauf, dass alle paar Schienen (oder gar jede einzelne) mittels Ringleitung gespiesen wird und diese Abschnitte gegeneinander elektrisch getrennt sind. So kannst Du die Betriebsart analog oder digital beim Streckenbau hinausschieben.

Klar ist: digital betriebene Anlagen bieten sehr viele Vorteile und praktisch unbegrenzte Möglichkeiten in allen Steuerungsbereichen. Diese Vorteile müssen allerdings erkauft werden, indem sie ein gerüttelt Mass an elektronischem Fachwissen erheischen und wie alles hochtechnisierte immer wieder veralten und nachgerüstet werden müssen.

Analog war gestern: Wenn es Dir reicht einen einzigen Zug aufs Mal über die Anlage fahren zu lassen, den Du selbst mit dem Tafo steuerst, ist dieser zeitlose und unzerstörbare Lowtech-Betrieb völlig ausreichend... auf digital aufrüsten kann man jederzeit nachträglich.

Beim Anlagenbau würde ich auf Module setzen, die Du im Bedarfsfall wieder abtransportieren kannst. Allerdings wird es Dir nicht gelingen, eine komplizierte Streckenführung im Stil einer Alpenbahn mit Wendeln und mehreren Ebenen in handlichen Modulen zu bauen. (Oder aber nur mit überaus viel Aufwand). Und dass man jemals eine raumfüllende Anlage 1:1 zügeln kann, ist ebenfalls eine Legende, da jeder Raum wieder anders konzipiert ist. Dies als eigene Erfahrung.

Wirklich modularer Aufbau mit Modulen, die man auch zerstörungsfrei transportieren kann, um sie an einem neuen Ort wieder zusammenzuführen sind klein, leicht und mit möglichst ebenem Gleisverlauf umsetzbar.

Nichts ist für die Ewigkeit.

Viel Spass bei der Planung und Umsetzung deines Anlagentraums.

Zitat von Cebu Pacific

Da würde ich auf die Lösung von Roger setzen und Aluminiumrohre verwenden. Kostet zwar etwas. Ist dafür völlig dimensionsstabil, feuchtigkeitsbeständig und verzugsfrei. Für einen Umzug sicher unschätzbare Werte.

absolut.

Da habe ich einen erheblichen Fehler gemacht. An`s zügeln denke ich nicht. Aber Holz das schaft, nicht so wie man will. Ich habe etliche Stunden damit verbracht, bereits verbaute Trassee, wegen verzogenem Holz zu ersetzen. Das "sauteure" Holz wo ich beim Schreiner bestellte, hat 0 Veränderungen und hält wie am 1. Tag. Das Holz wo ich auf dem Baumarkt zum Aktionspreis und in billiger Qualität kaufte, das war hinterher gesehen am falschen Ort gespart! Es muss Tischlerplatte von guter Qualität sein. Nicht Spahnplatten-Holz. Dass sich diese nicht verzieht, ist ein Märchen und die Belastung ist viel schwächer. Wer will schon langsam fahren müssen, nur weil sich das Trassee 3-5 mm verzogen hat. Das tönt nach nicht viel, ist aber bereits zu viel für perfekte Trasseen.

Zitat von Strickwil

Melde Dich doch einmal bei mir, ich kann Dir sicher einige Inputs geben! Meine Emails: hryffel@icloud.com

Lieber Hansruedi

Zwar bin ich kein Admin und auch kein Vorstandsmitglied. Trotzdem heisse ich dich im Forum herzlich willkommen. Mitglieder, die helfen und liefern wollen statt nur profitieren sind gerne gesehen!

Liebe Grüsse aus Winterthur

Oski

Hoi Cesi

Für meinen Anlagenunterbau habe ich Winkeleisen aus dem Baumarkt genommen. So kam mir die Konstruktion etwas günstiger und für meine Bedürfnisse noch stabiler obendrauf als die ebenfalls angeschaute Holzkonstruktion. Meine Anlage ist jedoch nicht modular aufgebaut, bei einem Umzug müsste alles rückgebaut werden. Doch dies habe ich bewusst so gebaut, da ein Umzug des Hobbyraumes erst bei einem Eigenheim für mich Sinn macht - und da bin ich noch weit davon entfernt.

Hallo Cesi

Wie viel Aufwand Digital bedeutet, hängt davon ab, ob Du eine Gleisbesetztmeldung (z.B. für einen Betrieb ab PC) haben willst. Ohne Gleisbesetztmeldung hingegen ist der Aufwand viel kleiner als bei Analog. Der Grund liegt darin, dass Du für die Gleisbesetztmeldung die Anlage in Blöcke einteilen musst, von welchen je ein separates Kabel zum Gleisbesetztmelder geführt werden muss.

Gruss

Fabian

Ergänzung:

Mit "Ohne Gleisbesetztmeldung hingegen ist der Aufwand viel kleiner als bei Analog." habe ich gemeint, wenn Du mehr als einen Zug auf der Anlage haben willst, also abschaltbare Abschnitte benötigen würdest.

Zitat von Cesitram

Hallo,

habe heute von einem Arbeitskollegen erfahren, was Digital sehr viel Aufwand bedeutet...

Hallo Cesi,

ausgerechnet ich als totaler Analog-Fan würde das so nicht bestätigen, sondern nur: eine Anlage bauen gibt sehr viel Aufwand! Völlig egal auf welche Weise. Wenn es mehr sein soll, als ein kleines Oval, kommt man um viel Arbeit nicht herum.

Digital oder Analog: es ist eigentlich gar keine Frage mehr, sondern eine (Digital) Tatsache und Realität! Auch bei Modellbahnen. Aus meiner Sicht gibt es da kein richtig oder falsch, es ist eine Ansichtssache und Frage der Philosophie. Und von der Erhältlichkeit!!! Wenn man heute in einen Laden geht (wo sie einem nicht kennen) und nach fabrikneuen Modellbahn-Relais verlangt, dann schauen sie einem an, als ob man im neusten Mercedes Showroom nach einem guten Freiberger-Pferd verlangt.

Lokomotiven: Es gibt noch tausende, teils sehr gut erhaltene Analog-Modelle. Doch bei Neuheiten hat man heute etwas Mühe, echte Analog Modelle zu finden. Piko, Roco und in England bieten erstaunlicherweise wie erfreulicherweise Hersteller noch echte DC-Analog Modelle an. HAG zumindest noch auf verlangen (DC). Bei Märklin & (New)Trix hat man keine Chance mehr. Wenn gleich die neusten Märklin Dekoder alte Trafos "aushalten". Die Dekoder haben in der regel auch einen Ausgang für Analog Betrieb und "merken" dies von selber. Aber das Fahrverhalten, vor allem der Auslauf ist bei echten Analog Modellen anderst.

Im Prinzip ist an einer Digital Lok alles Mögliche und Unmögliche regelbar und einstellbar, einzige Bedingung: Strom muss vorhanden sein! Beim Analog Betrieb verletzt man diese einzige Bedingung und entzieht dem Minikomputer den Strom. Es ist erstaunlich, dass Digitalloks den Analogausgang erkennen und das es mehrheitlich durchaus passabel funktioniert. Im Prinzip ist - ausser für die Analog Begeisterte Kundschaft - Analog Fahren mit Digital-Loks eine saubere zweckmässige Notlösung. Dennoch 9 von 10 Fahrer welche neue Decoder-Loks Analog fahren, wechseln früher oder später auf Digital! (Oder aber beschränken sich ganz bewusst ein, auf die alte analoge Modellbahn-Epoche. Das ist mir zu viel Einschränkung. Aber dann muss man bereit sein, einen Mehraufwand zu betreiben, das Modell seinen Wünschen anzupassen.

Der Grund wieso ich persönlich Analog bevorzuge: weil die Modelle elektrisch robuster sind. Dazu bis auf ganz wenige Ausnahmen elektrisch einfachere Konstruktionen und vielseitiger verwendbar. Anlage mit verschiedenen Stromkreise: Wenn bei einem Stromübertritt 3/4 der Lok im neuen Abschnitt ist und ein kleiner Teil oder der Tender noch im alten Abschnitt, so funkt es Bruchteile von Sekunden und das Trafolicht zeigt ganz kurz Kurzschluss und alles ist gut. Solche Vorgehensweise sind bei Digital (wahrscheinlich heutzutage elektronisch abgesichert?) wenn nicht, kann das zu veritablem Schaden führen. Mir gefällt einfach die alte Analoge Modellbahn Technik besser.

Wer heute noch analog fährt, muss sich viel mehr als früher mit der Sache befassen, was einem wichtig ist, was nicht. Nicht zuletzt geht den Analog-Loks langsam aber sicher der Saft aus. Es gibt noch zu tausenden ausgezeichnete Analog Trafo zu etwa 25 bis 40 VA DC und 35-50 VA AC. Via Booster lässt das Digital System viel mehr Leistung zu. Ganz sicher 100 bis 150 VA. Versierte Digital Modellbahner bekommen sicher 250-300 VA zusammen?

Labornetzgeräte sind besser als nichts, aber nicht so gut für eine Analog Modellbahn geeignet. Herkömmliche Trafos sind auf 35-50 VA beschränkt. Von Lionel, Hermann, Märklin gab es früher stärkere Trafos von etwa 70 - 150 VA, die haben aber alle ein gewisses Alter von 40 bis 90 Jahre. Ausser Hermann-Dällikon, wo man die Stromart wählen kann, sind alte starke Modellbahntrafos alles auf Wechselstrom beschränkt, ohne Gleichstrom.

Als Vitrinen-Sammler ist es eh egal. Als Fahrer muss man schon etwas "bessesen" oder zumindest sehr überzeugt sein, Analog besser zu finden. Standard ist ohne wenn und aber Digital geworden in der Schweiz und anderst wo. Das muss man sich bewusst sein, wenn man eine neue Modellbahn-Anlage zu bauen beginnt.

Preislich sind effektiv ältere HAG und Märklin Analog Loks sehr viel günstiger im Gebrauchtmarkt zu finden, als moderne Digital-Loks. Ob jedoch der Bau einer Analog-Modellbahn-Anlage günstiger kommt, als die gleiche Grösse und Komplexität in Digital? Das würde mich wundern! Viel mehr hängt der Preis massgeblich davon ab, was die Anlage mal im Endausbau können soll und was man von ihr erwartet! Darin sehe ich keinen Preisvorteil im Analog Bereich, eher im Gegenteil.

Gruss

Hermann

Hallo Cesi

Sauber gearbeitet gibt es in etwa gleich viel Aufwand wenn nicht sogar weniger, ein kleiner Vergleich:

Analog:

- Von jedem Weichenmotor gehen je nach Antrieb 2-3 Kabel an einen Kippschalter, je nach dem wo der Kippschalter sich befindet ziehst du viele Meter Kabel.

- Überall dort wo du Loks herum stehen lassen musst, müssen Unterbrechungen her, sprich Trennstellen und wiederum Kabel zu Kippschaltern oder Tastern.

- Möchtest du auch nur ansatzweise eine funktionierende Blocksteuerung / Blocksicherung benötigst du ebenfalls diverse Elektronikbauteile, es fallen wieder Kabel an und du brauchst unter umständen mehrere Trafo Kreise.

- Schattenbahnhof das selbe.

Nun wenn du nur Züge fahren lassen willst, kannst du auf die letzten zwei Punkte verzichten.

Digital:

- Die Weichendecoder können Zentral auf gebaut werden, dann sparst du keine Kabel, oder aber du baust sie Sektorenweise auf, dann kannst du dir je nach dem viel Aufwand ersparen, da du mit den Weichenmotoren als kurze Verbindung zum Decoder gehst und dieser an eine Hauptleitung anschliesst.

- Die Loks kannst du überall herum stehen lassen, ohne Trennstellen.

- Mehrere Boosterkreisläufe benötigst du je nach Anlagengrösse so oder so auch im digitalen Zeitalter.

- Für eine Blocksteuerung / Schattenbahnhofsteuerung benötigst du wiederum Elektronikbausteine, hast den Verkablungsaufwand sowie die zu machenden Trennstellen.

Auch hier kannst du auf die zwei letzten Punkte verzichten, wenn du nur fahren möchtest.

Meiner Meinung nach ist der Aufwand gleich, ganz egal ob Analog oder Digital, der Aufwand verlagert sich einfach. Was man jedoch nicht vergessen darf, viele kennen nur die einfachen Analogen Anlagen (welche sich zum reinen fahren eignen), im Digitalbereich kennen sie dann die hochentwickelten Anlagen, dies ist jedoch dann Äpfel mit Birnen verglichen. Gerade bei einer reinen "Fahranlage" ist Digital im Bereich Anlagenbau einfacher, 2 Kabel + ein paar Einspeisungen und gut ist, dafür ist der Aufwand auf Seite Lok grösser.

Daher bin ich eher der Meinung, es ist eine Frage des Budgets, denn gerade wenn man zig Analogloks hat ist dies kein unerheblicher Betrag der da auf einen zu kommt.

Daher würde ich dir folgendes empfehlen:

- Überlege genau was du mit deiner Anlage machen möchtest, bzw. was sie können muss.

- Wenn Analog, würde ich die Anlage so weit als möglich vorbereiten, dass später auch umgestellt werden könnte, falls mit den Jahren der Wunsch nach Digital trotzdem kommt.

- Wenn Digital und man möchte noch einzelne ältere Loks im "Analogmodus" fahren lassen, eignene sich Systeme wie das Digitalsystem von Lenz, da kann via die Adresse 0 auch eine Analoge Lok gefahren werden (ausgenommen Glockenankermotoren).

Eine weitere Möglichkeit wäre das System aus Dänemark oder Holland, der Name fällt mir gerade nicht ein, es wird aber meines Wissens nach wie vor im Modellbahnclub in Balsthal eingesetzt @BahnTech kann da evtl. weiter helfen. Das System kann Blockweise analog/digital steuern und ist somit gut geeignet, wenn man beides fahren möchte.

Zitat von Cesitram

habe heute von einem Arbeitskollegen erfahren, was Digital sehr viel Aufwand bedeutet...

Doch wieder Analog??

Ich habe meine jahrelang analog in Z-Schaltung betriebene Anlage vor ca. 2 Jahren digitalisiert - und zwar nur die Fahrzeuge (ca. 30 Loks + 1 Steuerwagen) und bereue es bis heute nicht!

Das Stellwerk (fernbediente Weichen) betreibe ich nach wie vor analog; eine Gleisbesetztmeldung habe ich nicht installiert, obschon die Verkabelung vorhanden wäre (Z-Schaltung). Bei einem Neubau würde ich vermutlich auch die Weichen digital ansteuern. Digitales Fahren hat nebst anderem den grossen Vorteil, dass man die Triebfahrzeuge irgendwo auf der Anlage abstellen kann, ungeachtet der Gleisabschnitte ...

Zitat von Longimanus

Aber das Fahrverhalten, vor allem der Auslauf ist bei echten Analog Modellen anderst.

Das ist davon abhängig wie der Decoder eingestellt ist. Standardmässig ist eine Verzögerung der Beschleunigung und des Abbremsen gesetzt. Spätestens beim Befahren von langen Steigungen und Gefällen mit schweren Zügen wird man sehr schnell die Lastregelung zu schätzen wissen.

Zitat von Longimanus

Labornetzgeräte sind besser als nichts, aber nicht so gut für eine Analog Modellbahn geeignet.

Das musst du mir jetzt aber genau erklären warum ein gutes regelbares Netzteil nicht so gut sein soll wie ein popliger Modellbahntrafo.

Ach Cesi,

Ich weiss nicht, warum Du dich mit dieser Frage so prioritär herumschlägst: ich werkle schon mehrere Jahre an meiner Anlage herum und schiebe diese Entscheidung erfolgreich vor mir her (bzw. die Digitalisierung). Da ich den Bahnhofsabschnitt von der Vorgängeranlage übernommen habe sind die ganzen Weichen analog verkabelt und motorisiert. Momentan mangels Stellpult nicht mal angeschlossen. Die Strecke wurde abschnittsweise elektrifiziert. Alles wäre vorbereitet, um digital betrieben zu werden. Aber der Landschaftsbau macht mir viel mehr Freude als das Fahren. Wenn ich also jetzt mal einen Zug fahren lassen möchte, schliesse ich zwei Kabel an einen blauen Märklin-Trafo an, und gut ist.

Ziel ist aber auch bei mir die Digitalisierung. Wenn ich dann dies noch erlebe.

Hallo Roger

Dies finde ich jedoch gerade als Tipp bei einem Neubau den durchaus schlechtesten Tipp. Man sollte sich vorher überlegen was man möchte, den nachträglich Meldeabschnitte, Bremsabschnitte, Weichenabschnitte etc. einzuteilen (Trennstellen erstellen), Verkablung ausführen etc. kann je nach dem recht mühsam sein. Je nach gewähltem System müssen dann zusätzlich noch beide Gleisseiten getrennt sei um die gewünschten Decoder einsetzen zu können, gerade im Bereich DC 2-Leiter gibt es da einige Möglichkeiten. Habe den selben Fehler vor fast 15 Jahren gemacht und wollte dann nachträglich noch trennen, natürlich immer an den unnötigsten Stellen. Da ist es Klug sich vorab schon Gedanken zu machen, was soll meine Anlage können und wie soll sie es können und dementsprechend die Anlage aufzubauen.

Als Beispiel: Ich habe damals den Schattenbahnhof auf das Maximum gebaut, sprich jedes Gleis so lange wie möglich, später sollte dieser automatisiert angefahren werden können, jedoch der Rest der Anlage manuell befahren werden können (ohne Besetzmelder). Trotz einer Railcommeldung bei der EInfahrt in den Schattenbahnhof kann je nach Zug kein Gleis gefunden werden da Murphy meist sagt, dein Zug ist zu lang für das vorhandene Gleis . Was war die Konsequenz, der Bahnhof wurde mühsam so umgebaut, dass es zwei Gleisgruppen gibt (kurz / lang) und diese jweils immer gleich lang sind.

Daher kann ich nur jedem Empfehlen vor dem Bau sich über solche Sachen Gedanken zu machen.

Zitat von lehcim

Daher kann ich nur jedem Empfehlen vor dem Bau sich über solche Sachen Gedanken zu machen.

Künstler überlegen sich selten etwas zu Ende, das ist eher die Sache der Techniker.