Rogers Tankneurose 2.1 - Märklin Güterwagen auf Basis der Art.Nr. 4500

  • Soeben wurden zwei rare (identische) Tankwagen-Sondermodelle der 45XX-Serie auf Ebay eingestellt. Ein Modell, welches ich schon seit Jahren vergeblich suche. Im Gegensatz zu den regelmässig anzutreffenden Repliken scheinen diese beiden echt zu sein:



    Foto aus dem Ebay-Angebot von User ‚lisamarie457‘


    Allerdings in erbärmlichen Zustand (was aber für ihre Echtheit spricht). Nun, trotz ihrer Rarität werde ich bei diesen Ruinen nicht mitbieten. Die bringen es nicht mehr. Aber schön, ihnen einmal begegnet zu sein…🤗

    Gruss Roger


    97 von 121 grünen Ae 6/6


    Die Katze schläft im Lärm; nur die Stille weckt sie, wenn die Mäuse rascheln.

  • Guten Abend Roger,

    danke für Deine Bekanntmachung.

    Diese Wagen sind wirklich eine Top Rarität, mutmasslich der 1. Märklin H0 4500 WERBE-Kesselwagen Bj. nur 1953. Also rund knapp 10 Jahre früher, als Werbewagen öfters mal von Märklin erschienen sind.


    Echtheit?

    Wahrscheinlich schon, aber verlassen darauf würde ich mich nicht. Chance etwa 60% echt zu 40% falsch? Auf diesem Foto kann ich es unmöglich erkennen (können). Die Gebrauchsspuren wirken etwas willkürlich unnatürlich. Das Metall-Geländer ist bei beiden Wagen gänzlich abgebrochen (fehlt), die Leiter arg verbogen, da müssen rechte Kräfte gewirkt haben. Für diesen Umstand ist der silberne Grundlack vom Kessel viel zu wenig beschädigt / zu gut erhalten.


    Letztendlich, das kannst Du besser beurteilen, wieviel Zeit und Geld es an Aufwand bedarf, wenn eine fähige Privatperson selber unautorisiert auf der Märklin 4500 Basis einen "Wöllner" herstellen würde? Falls dies ein Profi innerhalb 1 Std zustande bekommt, wäre schon auch eine Fälschung möglich? Aber wenn selbst ein Profi 10 Stunden dafür brauchen würde, ist eine Fälschung unwahrscheinlich. Zumal das Interesse, besonders an alten Modellbahnen immer wie mehr zurück geht. Man muss dabei berücksichtigen, im H0 Bereich sind viele Fälschungen 20-30-40 Jahre alt, als die Sachen noch teurer waren. Selbst wenn es eine Fälschung sein sollte, man muss da vorsichtig sein, Verkäufer zu beschuldigen, wenn es falsch ist. Bei Banknoten macht es sich die Bank einfacher, der welcher eine falsche Banknote zur Bank bringt, der bleibt hängen. Egal ob nur Nichtwissen oder versuchte Absicht dahinter war.


    Auf das Vorhandensein von Gebrauchsspuren würde ich mich nicht verlassen. Es ist gar nicht so einfach, ungewollte Gebrauchsspuren zu imitieren. Ich wurde wegen den zu künstlichen Gebrauchsspuren bei einem sehr teuren uralten Märklin Bahnhof stutzig und konnte ihn letztendlich als - ausgezeichnete - Totalfälschung entlarven. Es hat oder hätte für den Fälscher rentiert, es ging um Euro 45`000.- Leider konnte den Weg nicht zurückverfolgen, der Händler sagte, er hätte ihn so gekauft. Wechselt ein Objekt mehrere male die Hände, wird der Aufwand riesig bis unmöglich, den Weg zurück zu verfolgen. Hier ging es um ein sehr teures Luxus Objekt.


    Und bei einem H0 Kesselwagen 4500 das ist in seiner Grundversion ein Massenprodukt. Wenn jetzt da plötzlich in einem Jahr nach 70 Jahren 20-50 Stk "Wöllner Werke" auftauchen würden, das wäre seltsam. Aber alle 70 Jahre 1-2 Wöllner Fälschungen herstellen, das würde wiederum dem Fälscher nichts einbringen. Von daher ist davon auszugehen, das die Wagen wohl echt sein werden.


    Ich habe nur ganz wenig Märklin 4500 Sondermodelle, beinahe hätte es mich gegluschtet, dieses Los zu kaufen :love: , zumal Du scheibst, Du würdest nicht darauf bieten? Aber bei mir wäre es ein neues Sammelgebiet eröffnen und aus den gleichen Gründen wie Du, er ist mir zu wenig gut erhalten. Ich habe viel zu viele Edelschrott Ruinen in Bastelkistli. Wo nur die Idee lebt und in der Realität das Ding über Jahre weiter unbearbeitet in der Kiste bleibt.


    Gruss

    Hermann

    Analog ist cool:)

  • Hoi zäme


    Ist ja schon interessant, was es alles gibt. Lustig ist auch, dass aus einem simplen Plastiktankwagen mit nicht mal besonder gutem Blechchassis plötzlich eine Rarität wird. Bei diesem Zustand gehen sie aber wahrscheinlich nicht für den geforderten Preis weg.


    Gruss Barni


    Ps: habe sie aktuell aber nicht mehr auf Ebay gefunden, offenbar gibt es immer noch Masochisten....

  • Ps: habe sie aktuell aber nicht mehr auf Ebay gefunden, offenbar gibt es immer noch Masochisten....

    Doch doch Barni. Sie sind noch eingestellt unter der Art. Nr. 256516832884

    Den geforderten Preis wird die Anbieterin auch kriegen: er startet bei 1 Euro.😎

    Gruss Roger


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    Die Katze schläft im Lärm; nur die Stille weckt sie, wenn die Mäuse rascheln.

  • ja gut, wenn es dabei bleiben wü rde...Sry habe es vorher nid gefunde, aber ez seh ich's

  • @Hermann,

    Danke für deine, wie gewohnt, ausführliche Einschätzung. Wenn diese zwei Wagen Repliken sind und absichtlich so gealtert wurden ist der Verursacher weit am Ziel vorbei geschossen. 🤭


    Die Beschädigungen ordne ich als ziemlich glaubwürdig ein: abgebrochene Flügelmuttern am Tankverschluss, verbogene Leitern, abgebrochenes Geländer und nur noch Reste der Decal sind typisch. Auch der silberne Kessel ist an den Ecken abgeschabt und längst nicht so unversehrt wie Du schreibst. Ausserdem ist der Farbauftrag der Kessel ziemlich robust.


    Mein Beute-Schema neigt aber eher zu einer gut perfekt gemachten Replika zu einem vernünftigen Preis, als zu einem ruinierten Original. Aber wie gesagt: Erhältliche Fake-Decals oder angebotene Nachbauten überzeugen bei diesem Modell - auch farblich - in keiner Weise. Hier ein aktuelles Beispiel:


    Gruss Roger


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    Die Katze schläft im Lärm; nur die Stille weckt sie, wenn die Mäuse rascheln.

  • Habe die beiden Wöllner-Schrottis nun doch zugeschlagen erhalten. Für einen Fünfliiber das Stück konnte ich nicht widerstehen. So dienen sie als Platzhalter, Vergleichs- und Experimentiermaterial. :)

    Gruss Roger


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    Die Katze schläft im Lärm; nur die Stille weckt sie, wenn die Mäuse rascheln.

  • …habe diese Auktion auch verfolgt und gedacht, als sie bei 2 Euro lagen, dass sie vielleicht doch für Roger etwas sind.

    Schön finden sie den Weg zu dir Roger!

    Gruss Christian


    Meine Fotos; Eisenbahnen (Schwerpunkt Gotthard) und Dampfschiffe: https://www.flickr.com/photos/134896793@N03/ - aktuelles Avatarbild zur Erinnerung an den im Schnee versunkenen Gotthard am 17. April 1999.

  • fünf Stütz isch nie falsch, isch ja immerhin Eisenbahn und drum z'schad zu furtrüere , oder?

  • Schön finden sie den Weg zu dir Roger!

    Und wenn dann alle meine begonnenen Projekte abgeschlossen sind (🤣) kann ich den Schöneren von beiden immer noch soft restaurieren, ohne die originalen Rückstände zu beschädigen. Quasi wie ein wertvolles Fresko in Florenz…😄

    Gruss Roger


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    Die Katze schläft im Lärm; nur die Stille weckt sie, wenn die Mäuse rascheln.

  • Was spricht denn eigentlich gegen eine gute Restaurierung eines Originals? Das macht man ja bei Autos auch so. Korrekt deklariert sehe ich da keine Probleme. Verkaufen ist ja sowieso nicht Deine Absicht.

    Gruess Martin

  • Das Problem einen solchen Wagen zu restaurieren ist, dass man dafür keinen so seltenen Wagen braucht. Da reicht ein gleichaltriges/gleichartiges 0815-Modell. Denn genau das was man bei der Restaurierung ersetzen müsste (Lackierung und Decals) ist ja das Besondere und Wertvolle. Das ist beim Auto eben anders: Die Form/Bauart ist das Entscheidende - nicht der Lack.

    Gruss Roger


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    Die Katze schläft im Lärm; nur die Stille weckt sie, wenn die Mäuse rascheln.

  • ..man könnte sie natürlich auch bloss ein wenig putzen und fertig. beim Original sind ja auch immer Alterungsspuren zu sehen.....ausserdem selbst wenn selten, aso fünf Stutz...so begehrt scheinen sie ja nun auch nicht zu sein, grins

    Gruss Barni

  • Genau Barni: ich werde sie reinigen und die defekten Leitern ersetzen. Vielleicht auch noch die Tankverschluss-Flügelschraube mit plastischer Chirurgie wieder herstellen. Mehr nicht.

    Mir kommt entgegen, dass diese Tankwagen, trotz Rarität, keine besonders grosse Fangemeinde zu haben scheinen. 😄

    Gruss Roger


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    Die Katze schläft im Lärm; nur die Stille weckt sie, wenn die Mäuse rascheln.

  • Gratulation Roger

    zu Deinem Erwerb :thumbsup:

    Da hast Du wirklich was gefunden, was Du statistisch die nächsten Jahre nicht mehr finden wirst.

    Denn genau das was man bei der Restaurierung ersetzen müsste (Lackierung und Decals)

    Wahrscheinlich meinte Martin genau dies! Also wenn das Einer kann, dann der Roger vom MoBa-Forum :rolleyes: :) .

    Ein derart abgebrauchtes Decal wird man kaum sinnvoll restaurieren können, aber vielleicht gut fotografieren und nach alter Vorlage ein neues Decal à la Original neu anfertigen? In Roger Qualität.


    ... Nicht so wie das unschöne "zu schöne", nicht authentische Replica, wo noch nicht mal die Vorlage stimmt. Denn gut erhaltene 4500 Typ 1 mit Stummelachsen, sind nicht mal mehr als Shell und Esso häufig zu finden. Sonderlich selten sind sie natürlich auch nicht, als eine der damals häufigsten Märklin Erzeugnisse, in fast jedem damaligen Güterzug Anfängerset war so ein 4500 Modell dabei. Heute sind diese 72 jährigen Typ 1 4500 oft bespielt, beschädigt, abgebraucht, mit schlechten Rädern.


    Das ist beim Auto eben anders: Die Form/Bauart ist das Entscheidende - nicht der Lack.

    oh, dass siehst Du Roger so und ich genau so. Ein Auto wo die Mechanik und diversen Hebel nicht mehr richtig funktionieren, das bereitet keine Freude.

    Aber besonders in Deutschland hat da heute eine andere Kultur Einzug gehalten: wunderschön hochglänze Lackierung, aber dann Pfusch darunter...


    Beim Lackieren ist das ablaugen und abmontieren / montieren, allgemein das Vorbereiten das Teure, aber das eigentliche Lackieren ist selbst in einer guten Qualität erstaunlich günstig geworden. Bei der Mechanik verhält es sich genau umgekehrt. Die Stundenansätze sind explodiert, das Wissen kommt immer wie mehr abhanden und seit Covid bez. die Zeit danach seit etwa 2 Jahren gibt es massive Engpässe bei der Ersatzteile Situation. Grundsätzlich können heute Versierte Werkstätten alles nachbauen, teils in besseren Materialien als das Originalteil, aber dann spricht man von Einzelanfertigung. Ein zu exklusives Auto, welches von Grund auf neu restauriert werden muss, das vermag heute kaum noch jemand, das war vor 20 Jahren noch anderst.


    Ich bin gespannt auf die Stimmung in Luzern, wo die grösste Oldtimer Messe der Schweiz statt findet. Der Aufwand ein Auto zu erhalten wird immer wie grösser, der reale (finanzielle) Wert von Oldtimern nimmt immer wie mehr ab. 20 jährige junge Männer interessiert das nicht besonders, zwar mehr als Modellbahnen, aber Auto Klassiker Ausstellungen, ;) da bin ich als 60 Jähriger eher einer der Jüngeren. Es fehlt auch hier der Nachwuchs, um die Preise stabil zu halten. Verzögert findet ein ähnlicher Kulturwandel statt, wie bei der Modelleisenbahn.


    Zum Glück gibt es noch die Märklin Klassiker 1:87 da kann man günstig zugreifen und wenn es misslingt, einfach entsorgen.


    Gruss

    Hermann

    Analog ist cool:)

  • Denn genau das was man bei der Restaurierung ersetzen müsste (Lackierung und Decals) ist ja das Besondere und Wertvolle.


    Hoi zäme,


    genau, sonst ist es wie beim wirklich originalen Küchenbeil aus dem haushalt von Louis XIV, bei dem nur einmal das Blatt und dreimal der Stiel ersetzt wurden....


    Grins und Gruss Barni

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  • Soeben wurden zwei rare (identische) Tankwagen-Sondermodelle der 45XX-Serie auf Ebay eingestellt. Ein Modell, welches ich schon seit Jahren vergeblich suche. Im Gegensatz zu den regelmässig anzutreffenden Repliken scheinen diese beiden echt zu sein:


    Nun den, ich würde in doch einigen Fällen vorsichtig sein von echt oder falsch (Fälschung) zu sprechen.


    Mir ist das schon vieler Orts aufgefallen in den Modelleisenbahnforen.


    Ich erkläre dies an einem Beispiels aus der Uhren- und Schmuckbranche:


    Es ist jedem freigestellt bei Rolex eine Uhr mit Stahlgehäuse zu kaufen und dieses vergolden zu lassen und diese zu tragen. Um sich das zu finanzieren, kann man dabei das Originaluhrwerk ja ausbauen und auf Ebay verkaufen und ein passendes anderes Uhrwerk einbauen. Beispielsweise eines von Sellita. Zur Erinnerung: Sellita baut 1:1 ehemalige ETA Uhrwerke nach, dessen Patente abgelaufen sind. ETA ist der Uhrwerkslieferant innerhalb der Swatch Group. Will heissen, wenn ich mir eine Tissot kaufe und auf dem Uhrwerk Tissot steht, dann heist das noch lange nicht, dass dieses Uhrwerk von Tissot ist. Nur so nebenbei.


    Wenn dann die betreffende Person stirbt, sich die Erben über die scheinbar teure Rolex freut und die auf Ebay als echt verkaufen, dann können die dann ein echtes Problem mit Rolex und dem Käufer haben. Auch ein Problem werden die Erben haben, wenn denn diese die Uhr bei Peyer an der Bahnhofstrasse in Zürich zur Revision vorbeibringen.


    Darum empfiehlt ein Kollege der ich seit der Jugendzeit kennt: Eigentlich sollte man jede Uhr und jede Modelleisenbahnlokomotive oder was auch immer erst öffnen und dann da mal hereinschauen bevor man die kauft. Da wird manchmal ganz schön daran herumgefummelt. Professionelle Basteleien kann man durchlassen, aber amateurhafte Bastelleisen, gerade an Elektronik in den heutigen neuen Lokomotiven, deren Garantie womöglich noch gar nicht abgelaufen ist?


    Ich kenne doch einige Modelleisenbahner, die haben sich ihre Modelle einfach selber umgebaut, umlackiert, weil die auf dem Markt nicht oder nur teuer erkauft werden konnten. Ich kenne einen leider zwischenzeitlich verstorbenen Modelleisenbahner mit zwei linken Händen übrigens, der hat mir seine von grün auf rot umlackierte Lokomotive mit Stolz mit den folgenden Worten gezeigt: Wenn doch die SBB bei einer Revision die Lokomotive von grün auf rot umlackiert, warum soll ich das nicht auch machen. Muss ja deswegen nicht eine neue Kaufen. Meine lieben, da waren auch HAG Lokomotiven darunter. O.K. das waren die damaligen Gussklötze, aber die waren damals auch neu nicht gerade ein Schnäppchen.


    Auch haben sie sich so Modellbauer Unikate gebaut, die es auf dem Markt nicht gab. Bei einigen dieser Modelle konnte man den Unterschied zum Original mit der Lupe nur mit Fachkenntnissen erkennen, bei anderen sah man aus zwei Meter Distanz ohne Brille, nein, das ist kein Original. Und wenn schon, wer hat den der Überblick was den Märklin an Werbemodellen wirklich gemacht hat.


    Bei Modelleisenbahner die Spass haben wollen, spielt die Zeit keine Rolle. Man muss sich hier nicht wirklich eine Kosten- Nutzenrechnung machen. Erst wenn dann die Erben die Sachen im Glauben das sei Echt verkaufen, könnte es ein Problem werden.


    Noch was als Einschub bezüglich wissen oder nicht wissen bezüglich Modelleisenbahnen:


    Ich habe in den vergangenen Jahren verschiedentlich an Modellbahnbörsen Lima Modelle der South African Railway (SAR) gekauft. Der Wagen für Franken 5.- die Lokomotive für Franken 40.- oder so. Neuwertig Auch an bester Adresse. Überlegt Euch doch einmal was Ihr schon für Schnäppchen infolge Unwissen des Verkäufers gemacht habt.


    Also, überlegt Euch das noch einmal bevor ihr von Echt oder Fälschung sprecht. Es könnte ein versierter Modelleisenbahner gewesen sein, der sich so ein paar Unikate einfach für sich gebaut hat um Spass daran auf seiner Anlage zu haben.


    Jakob

    :gamer: bis zum nächsten Mal. Modelleisenbahner:innen wird das digitale Fahren und der Bau von Modulen empfohlen.

  • Also, überlegt Euch das noch einmal bevor ihr von Echt oder Fälschung sprecht. Es könnte ein versierter Modelleisenbahner gewesen sein, der sich so ein paar Unikate einfach für sich gebaut hat um Spass daran auf seiner Anlage zu haben.

    Also nur als kleine Anmerkung: Bei Andreas Nothaft wird es als "Phantasie-Modell" deklariert, zu welchem er die Decals anbietet...

  • Hoi zäme


    Aso so ruinenhaft wie die Tankwagen aussehen, wird es mit Sicherheit keine Fälschung sein....und ausserdem, wenn man dafür gerade Mal fünf Stutz löst, wäre das ja eher ein Entmündigungsgrund für den Fälscher...haha


    Gruss Barni