(umstrittene) Starkstrom Bezeichnungen von alten elektrischen Märklin Loks von 1905 bis 1927 (Starkstrom // 20 Volt // Schwachstrom )

  • Der Admin hat aufgeräumt. Der Ursprung dieses Threads entstand hier.


    Hallo schlauer Zug,

    dem Motor (Modellbahn-Lok) ist es egal, aber auch nur diesem!


    Es gibt gesetzliche Vorschriften und Normen, dass u.a. Spielzeug andere Anwendungen nicht über ein gewisses Mass stören darf! Auch als Modellbahnfan ist das nachvollziehbar! Technisch sitzt zwar ein alter analoger H0 Motor betreffend dem Funktionieren am längeren Hebel :D. Nicht aber rechtlich-juristisch!! Wenn jemand ganz in der Nähe Radio oder TV hört/sieht, stört das zwar die unkonforme Modellbahn nicht, aber umgekehrt durchaus!


    Es ist erstaunlich, welche Auswirkungen nur schon eine kleine 2-motorige Kleinbahn H0 Ae 6/6 hat, deren Funkentstörung versuchshalber entfernt wurde. Es störte das Radio massiv bis zur Untauglichkeit. Der Versuch liegt 4 Jahrzehnte zurück. Wie sich die Sache heute mit digitalen Anwendungen im TV Radio Bereich verhält, weiss ich nicht.


    Spielt man mit *Starkstrom 110-240 Volt Spur I Lokomotiven von Bj. 1905 bis 1927, da reicht bereits eine einzige Lok, dass das ganze Wohnhaus nicht mehr einwandfrei Radio hören kann(!). Wegen einem einzigen nicht den Vorschriften entsprechenden H0 Märklin Motörli aus den 1970/80-er Jahren passiert zu 99,99% behördlich nichts, die CEO`s und Behörden haben andere Sorgen. Aber wären es schweizweit tausende H0 Lokomotiven die nicht entstört wären, oder würde in jedem Dorf noch Vorvorkrieg Loks in Betrieb sein, das fänden die Behörden und Radio Anstalten weniger lustig. Die haben die technischen Möglichkeiten, relativ schnell und zielsicher die Störquelle ausfindig zu machen, wenn man täglich stundenlange mit Märklin Starkstrom herumfahren würde. Ich habe noch nie gehört, dass einem staatsnahe Betriebe die Modell-Lok weggenommen haben, aber eine Aufforderung zur Vorschrift entsprechenden gesetzeskonformen Anwendungen könnten sie sehr wohl verlangen.


    * das Wort Starkstrom hat verschiedene Bedeutungen: es bedeutet für Elektriker und 99% der Menschheit z.B. internationale Strom-Verbindungen, die Leistung welche ein Kraftwerk liefern kann. "Starkstrom" ist aber auch eine ganz offizielle Bezeichnung in der Tin-Plate Sammler Literatur, Anleitungen und Beschreibungen für Spielzeug Lokomotiven in den Spuren 0 und I von 1903/1905 bis 1927 welche direkt vom Hausanschluss mittels Widerstand und Kohlenfadenlampen mit 110 - 220 V bei ca. max 3 Ampère betrieben wurden. Der Ausdruck "Starkstrom" ist für Märklin Kunden nicht so falsch, wie es heute 100 Jahre später tönt: In den späten 1920 gab es parallel gleichzeitig 3 verschiedene Stromspannungen für elektrische Spielzeug Lokomotiven:


    - grüner, teils bläulicher Pfeil: Gleichstrom ca. 3,5 bis 5 Volt. Stromquelle = Batterie.

    - roter Pfeil: Wechselstrom 20 Volt via Trafo.

    - gelber bis goldiger Pfeil: 110 - 220 Volt Wechselstrom.


    Gegenüber 4 Volt kann man bei 220 Volt durchaus von Starkstrom sprechen. Die Lokomotiven-Gehäuse waren bis auf Details und Beschriftung oftmals die selben(!), besonders die kleinen einfachen Lokomotiven. Wer also die Farbe der Pfeile verwechselte hatte Pech!!! Von Märklin wurde dies nicht als Garantie betrachtet. Damals gab es in gewissen Regionen /Ländern auch Gleichstrom Hausanschlüsse, dazu lieferte Märklin teure Umformer.


    Gruss

    Hermann

  • Es gibt gesetzliche Vorschriften und Normen, dass u.a. Spielzeug andere Anwendungen nicht über ein gewisses Mass stören darf! Auch als Modellbahnfan ist das nachvollziehbar! Technisch sitzt zwar ein alter analoger H0 Motor betreffend dem Funktionieren am längeren Hebel :D . Nicht aber rechtlich-juristisch!! Wenn jemand ganz in der Nähe Radio oder TV hört/sieht, stört das zwar die unkonforme Modellbahn nicht, aber umgekehrt durchaus!

    Dass Du mit einem Modellbahn-Motor EMV-Technisch mit dem Gesetz Ärger bekommen kannst, glaube ich nicht. Klar kann man damit etwas stören, aber auf diesen kleinen Kondensator kommt es da nicht mehr gross drauf an.

    Gegenüber 4 Volt kann man bei 220 Volt durchaus von Starkstrom sprechen.

    Lieber Hermann, da muss ich dich leider korrigieren. 4 - 220 Volt hat nichts mit "Starkstrom" zu tun! Gewisse sagen es zwar umgangssprachlich so, ist aber schlichtweg falsch! Du machst immer wieder ein durcheinander mit Strom und Spannung ;). Genauso wie theoretisch bei einer Spannung von 4V ein riesiger Strom fliessen kann, kann der Strom bei 220V auch nur weniger uA (Mikro-Ampère) betragen. Eine Spannung liegt an (Einheit Volt), der Strom fliesst (Einheit Ampère).


    Was Du ansprichst, sind Niederspannungen:


    Bei Wechselspannung:

    - Kleinspannung: bis 50V

    - Niederspannung: bis 1000V

    - Hochspannung: ab 1000V


    Bei Gleichspannung:

    - Kleinspannung: bis 120V

    - Niederspannung: bis 1500V

    - Hochspannung: ab 1500V


    Aufgrund dieser Definitionen spricht man bei den Überlandleitungen auch von Hochspannungsleitungen. Starkstromleitungen ist hier eigentlich falsch. Wie die Sache beim Strom, also dem was fliesst, definiert ist, habe ich so auf die schnelle nicht gefunden. Aber spätestens, wenn Du bei der MoBa im Kiloampère-Bereich bist, machst Du etwas falsch :phat:. Die Sicherungen im Haus werden aber dafür sorgen, dass es nicht annähernd soweit kommt.

  • Hallo

    Kleinspannungs-Schwachstromanlagen sind Anlagen bis 50V AC und max. 2A Zb Sonnerieanlagen,

    Telefon usw.

    Kleinspannungs-Starkstromanlagen sind Anlagen bis 50V AC und über 2A Strom.Zb Notbeleuchtungen 12V ,Steuerungen von Maschinen 36V oder Halogenbeleuchtungen 12V.

    Gruss Speer

  • da muss ich dich leider korrigieren. 4 - 220 Volt hat nichts mit "Starkstrom" zu tun! Gewisse sagen es zwar umgangssprachlich so, ist aber schlichtweg falsch! Du machst immer wieder ein durcheinander mit Strom und Spannung

    Da wiederum bin ich mit Dir nicht einverstanden!

    Nein, ich verwechsle nicht Spannung und nein es ist nicht (ganz) falsch! Höchstens aus der Zeit gelaufen.

    Ich habe es ja genau geschrieben dass 99% der Menschen Deiner Meinung sind.


    Aber es gab nun mal genannt Starkstrom Lokomotiven von 1903 bis 1927. Welche in den Katalogen auch so bezeichnet wurden und werden. Da kannst Du den Kopfstand machen.


    Wenn ein Anwender eine Stromart selber definiert oder erfindet, bin ich mit Dir einverstanden. Wenn aber Sammler nichts anderes tun, als was in offiziellen Katalogen zu entnehmen ist, ist dies ebenso eine Tatsache! Da lehnst Du Dich weit aus dem Fenster...


    Es gibt jede Menge Wörter mit mehr als einer Bedeutung... von Birne über Dom, bis Börse und mehr.

    Gruss

    Hermann

  • Die Kataloggestalter waren damals schon falsch informiert.Die Bahnen wurden mit der Spannung der Lichtinstallation im Hause betrieben,also Niederspannung.Im Volksmund war das dann eben

    "Starkstrom",im Gegensatz zur Hausglocke das dann Schwachstrom war.

    Gruss Speer

  • Kleinspannungs-Schwachstromanlagen sind Anlagen bis 50V AC und max. 2A Zb Sonnerieanlagen,

    Telefon usw.

    Kleinspannungs-Starkstromanlagen sind Anlagen bis 50V AC und über 2A Strom.Zb Notbeleuchtungen 12V ,Steuerungen von Maschinen 36V oder Halogenbeleuchtungen 12V.

    Also werden Ströme > 2A als Starkströme und solche < 2A als Schwachströme definiert? ?(


    Aber es gab nun mal genannt Starkstrom Lokomotiven von 1903 bis 1927. Welche in den Katalogen auch so bezeichnet wurden und werden. Da kannst Du den Kopfstand machen.

    Wenn aber Sammler nichts anderes tun, als was in offiziellen Katalogen zu entnehmen ist, ist dies ebenso eine Tatsache!

    Da sehe ich zwei Möglichkeiten: Du schreibst von max. 3A, und wenn Starkstrom so wie ich den Beitrag speer interpretiere, mit > 2A definiert ist, ist das tatsächlich schon Starkstrom. Mich hat es mehr verwundert, da Du dieses Wort immer wieder im Zusammenhang mit den hohen Spannungen erwähnt hast. Vor allem wegen dem zweiten in meinem vorherigen Beitrag zitierten Satz von Dir.


    Die zweite Möglichkeit: Der, der den Katalog geschrieben hat, hatte nicht viel Ahnung, was der, der das Modell entwickelt hat, gemacht hat und es einfach Umgangssprachlich als "Starkstrom" bezeichnet, obwohl er damit die hohen Spannungen gemeint hat.


    Höchstens aus der Zeit gelaufen

    Willst Du mir jetzt erzählen, dass man früher höhere Spannungen als Starkstrom bezeichnet hat? :phat:


    Wenn die Modelle wirklich bis 3A gezogen haben und "Starkstrom" mit >2A definiert ist, will ich dem Katalogschreiber natürlich nichts anhängen ^^. Aber bei diesem zitierten Satz sehe ich leider keine Spur von "nicht ganz falsch" ;).

    Gegenüber 4 Volt kann man bei 220 Volt durchaus von Starkstrom sprechen.

    Entschuldigt, dass ich vom eigentlichen Thema abgeschweift bin. Hermanns Beitrag hat mich dazu verleitet.:pardon:


    Edit: Habe noch ein wenig recherchiert, "Starkstrom" wird anscheinend immer wieder umgangssprachlich für "Hochspannung" verwendet, wie ich vermutet habe, ist aber eigentlich komplett falsch (das sage nicht nur ich ;)).

  • Ich habe auch recherchiert. ;) Gemäss Wikipedia wurden in Deutschland bis zum Jahr 2000 alle ein- und mehrphasigen Installationen bis 1000V als Starkstromanlagen bezeichnet. Zu den Zeiten der Märklin Starkstromloks wurde die Lichtleistung einer Glühlampe auch in Kerzen angegeben und nicht in Watt oder Lumen. Wobei das lediglich der Stromverbrauch war und wenig mit der Lichtleistung zu tun hatte.


    Ein Lehrbuch aus den 1920er Jahren gibt sicher Aufschluss darüber, wie eine elektrische Spannung von 220V damals klassifiziert wurde. Nur habe ich so etwas nicht zu Hand. So alt bin ich doch noch nicht. ;)


    Es gibt Begriffe die waren immer falsch, z,B. Plastik statt Kunststoff, Zinkpest statt Zinkkorrosion, Leichtstahlwagen statt Wagen in leichter Stahlbauweise.

    Gruss Erwin



    Wer rast, der verpasst das Leben.


    Kein Platz für weitere Sammelstücke ist nur eine faule Ausrede. ;) Es gibt für alles eine Lösung.

  • Ich habe auch recherchiert. ;) Gemäss Wikipedia wurden in Deutschland bis zum Jahr 2000 alle ein- und mehrphasigen Installationen bis 1000V als Starkstromanlagen bezeichnet.

    Das habe ich auch gelesen ;). An einem anderen Ort stand genau das gleiche, jedoch mit dem Zusatz, dass das aus der Umgangssprache entstand.


    Ein Lehrbuch aus den 1920er Jahren hat Hermann doch sicher auch :phat:. Ich bin noch so "jung", dass ich diese komische Bezeichnung in Deutschland nicht einmal mehr erlebt habe.

    Es gibt Begriffe die waren immer falsch, z,B. Plastik statt Kunststoff, Zinkpest statt Zinkkorrosion, Leichtstahlwagen statt Wagen in leichter Stahlbauweise.

    Genau auf das wollte ich hinaus. Mich stört es im elektrischen Bereich seit Lehrbeginn immer mehr, da wohl der grösste Teil der Bevölkerung Spannung als "Strom" bezeichnet :facepalm:. Ich verstehe das einfach nicht. Spätestens wenn man etwas messen oder rechnen will, hat man dann ein Problem.

  • Ihr Lieben: Diese Diskussion, was Modellbahner unter Starkstrom verstehen, gegenüber dem Rest der Welt, wie Starkstrom für den Normalbürger definiert ist, hat Hermann ja gleich zu Beginn geschrieben. Genau das, worüber jetzt debattiert wird. :rolleyes:


    Hingegegen war es von Hermann wieder mal klassisch, dass er nach der Frage über einen abgefallenen Kondensator gleich ein Riesenfass über Starkstromlokomotiven aufmachte.


    Zurück zum Anfang: es wird sich doch sicher jemand finden lassen, der den Kondenser schnell anlöten könnte…. Und sonst wird das Teil auch ohne fahren.🤣

    Gruss Roger


    95 von 121 grünen Ae 6/6


    Die Katze schläft im Lärm; nur die Stille weckt sie, wenn die Mäuse rascheln.

  • Kurz Version

    Es sind geläufige offizielle Märklin Bezeichnungen für Lokomotiven in der Regel Spur I und Spur 0 mit Bj. 1905 bis 1927:

    - Schwachstrom 3,5 bis 5 Volt für DC Lokomotiven. Pfeil grün bis blaugrün.

    - 20 Voltsystem wozu zwingend ein Trafo erforderlich war bez. ist. Pfeil: rot!

    - Starkstrom System. Lokomotiven für Betrieb von 110 - 220 Volt (heute ca. 240 Volt) Pfeil goldig bis gelb.


    Ausführlich

    Lieber Fabian,

    Du kommst mir vor wie eine Frau heute an der Tankstelle: ganz erschrocken hat sie mich angeblickt, darf ich fragen hast du Covid?

    Nein, nicht dass ich wüsste?! Ich habe "nur" einen kräftigen Sonnenbrand. Alle Leute lachten herzlich ab dem vermeintlichen Witz. Dabei war es die pure Wahrheit. Nur konnten sie es sich (hier) nicht vorstellen. (dass ich am Do bei intensivster Sonne auf einem Gletscher war)


    Noch einmal, die heutige Zeit und Ausbildung zum Elektriker hat damit rein gar nichts zu tun! Der Begriff "umgangssprachlich" trifft es auch nur halbbatzig. Weil der Begriff Starkstrom im Zusammenhang mit Modelleisenbahnen gibt es nicht (mehr). Es ist 94 Jahre her, seit 1927/1928 in Deutschland und auch in der CH, wahrscheinlich überall, der Verkauf von "Starkstrom" Modelleisenbahnen untersagt wurde, bez. vom Hersteller die Produktion dieser Erzeugnisse 1927 einfach eingestellt wurden und somit von selber erledigt.


    Die Bedeutung von Starkstrom von einem aktuellen Elektriker heutzutage ausgesprochen ist etwas völlig anderes als die offizielle Märklin Bezeichnung "Starkstrom" vor 100 Jahren! Dass das zu einer Verwechslung führt, ist gänzlich ausgeschlossen. Wer heute beim Übertragen von starken Strömen z.B. in einem Kraftwerk von Starkstrom spricht, der will kaum eine Märklin, Bing, Bub, Löwenstein u.a. Lok von 1903 bis 1927 welche noch nicht mal digitalisiert ist:phat:. Und wer im Jahre 2021 noch eine Märklin Starkstrom Lok wünscht, ist A ein seltener Mensch und B interessiert die Originalität und Funktion vom Sammler Objekt, aber nicht zwingend die Erfordernisse vom Elektrizitätswerk. Und wenn ich in einen Elektroladen gehe, oder ins Auktionshaus zum Dorenbach, oder zu Bahnorama und nach einer Starkstrom Spur I Lok frage, so ist die Wahrscheinlichkeit nahe 0, dass mir eine Spur I Lok im Massstab 1:32 geliefert wird, welche mit 15`000 Volt 16 2/3 Herz funktioniert für den Preis von CHF 150.- bis 5000.- mit der Begründung: sie haben ja nach Starkstrom verlangt...


    "Starkstrom" ist bezogen auf die Modelleisenbahn, zeitlich ein abgeschlossener Bereich von 1903 bis 1927.

    Da es teils die identischen Lokomotiven für Dampf-, Uhrwerk-, Schwachstrom, 20 Volt, Starkstrom Lokomotiven gab, macht das Wort "Starkstrom" in dem Zusammenhang absolut Sinn. Mit einer einzigen Wort Bezeichnung konnte auf diese Weise zweifelsfrei und unmissverständlich ausgedrückt werden, welcher Typ (Märklin) Lok gekauft werden musste, damit es passt! Fabian kannst Du belegen wo ich Ampère mit Volt verwechselt habe? Dass Du auf die Aussage kommst, ich würde dies öfters verwechseln? 8|

    Das in dem Zusammenhang der Begriff "Starkstrom" verwechselt werden kann, ist gänzlich ausgeschlossen!! Wer heute beim Übertragen von starken Strömen z.B. in einem Kraftwerk von Starkstrom spricht, der will kaum eine Märklin, Bing, Bub, Löwenstein u.a. Lok von 1903 bis 1927 welche noch nicht mal digitalisiert ist:phat:. Für Sammler ist wichtig zu wissen, was man kauf! Ob jemand an einer Auktion eine 4 Volt Lok ersteigert, 20 V oder gar eine 220 V Lok ist nicht so ganz unerheblich.


    Starkstrom Loks sind heutzutage äusserst selten, in einwandfreiem Zustand. Bespielte und vor allem verbastelte Starkstrom Loks sind trotz 100 jährigem Alter noch häufig an Börsen und Auktionen billig zu finden! Oft wurde beim versuchten Umbau zur 20 V Lok nur die Ankerwelle getauscht, was schnell mal zu einem Wicklungsbrand führt. Die Spule und Ankerwelle / Stator müssen eine auf einander abgestimmte Einheit sein. Selber daran herum basteln brachte kaum je Erfolg. Selbst wenn nichts daran verpfuscht wurde, hat man heute keine Garantie mehr dass die Lok gut läuft, weil nach 100 Jahren die damals neu erfunden Mixturen vom Isolierlack (für die Spulen) nach so langer Zeit den Zweck der Isolierung nicht mehr so gut erfüllen. Lustigerweise sind die ältesten Starkstrom Loks noch elektrisch die stablisten und funktionieren nach 114 Jahren tip top:thumbsup:. Weil der Draht eine Isolierlackierung hat und von einem Baumwolle? Stoffkabel umhüllt ist. Nachteilig dieser sehr langlebigen Konstruktion: Kompromisse bei der Massstäblichkeit! Der Hersteller hatte alle Mühe, einerseits die errechnete geforderte Mindestlänge der Wicklung zu erreichen, anderseits das Volumen derselbigen genügend klein zu halten. Auf den ganzen Motor gesehen, macht das Volumen einer Stoffkabel-Wicklung mindestens die Hälfte mehr Volumen aus. Die Spurweite war gegeben, ein genügend starker Motor mit Stoffwicklung war kaum in die Platinen Breite einzupassen. Die Konstrukteure mussten sich einiges Einfallen lassen, dass es doch noch funktionierte. (bauchige Loks). Um so erstaunlicher: ausgerechnet diese Elektrik funktioniert wenn noch - unverbastelt original - noch zur vollen Zufriedenheit einwandfrei:thumbsup:. Es ist die gewagte, teils komplizierte Mechanik welche zuerst den Geist aufgibt.


    Ebenso gut funktionieren die unverbastelten späten Starkstromloks um 1926/27 noch oft gut, weil besserer Isolierlack verwendet wurde. Loks um 1920, da braucht es oftmals Glück, bei der kleinsten Belastung mag die Wicklung nicht mehr genügen und beginnt zu schmoren...


    Ampère; Nicht von ungefähr hat Märklin seine 2-Motorigen Loks zurück gezogen oder nur auf ausdrückliches Verlangen gefertigt. Nicht alle Modelle, aber die Gottahrdlok S-64 1302 und die Triebwagen waren perfekt für 2 Motoren vorgesehen. Sowohl selbst bei Starkstrom welche naturgemäss weniger Ampère "fressen", da entsprechend die Volt höher sind bis zu den "sehr hungerigen" uralten 20 Volt Gotthard Modellen S 64 13021: Kochen und Eisenbahn spielen ging in alten Häusern damals nicht gleichzeitig. Träge 3 Ampère Sicherungen mögen das kurzzeitig ausgehalten haben. 2 Motorige Märklin Spur I Loks aus den 1920 Jahren Jahren bei schneller Fahrt und langem Zug in einer Steigung benötigen trotz bestem technischen Zustand 3,8 bis 4,6, teils gegen 5 Ampère. Berg ab braucht die Lok trotz Wagen-Innenbeleuchtung nahe 0. Die Ampère Anzeige steht nicht still, sondern benötigt die volle Anzeige-Skala. (Ebenso auch die Voltanzeige). Nur an Hand dem Ampère Ausschlag kann man feststellen, wo sich der Zug auf der Anlage gerade befindet.


    Das Ganze ist eine interessante Hobby Spinnerei, musealer Art. Ich behaupte nicht, man müsste die damalige Starkstrom Praxis wieder einführen, um Trafos zu sparen. Doch ein Technischer Gegenstand wie eine Lok soll möglichst noch so wie damals funktionieren, sonst kann auch gleich nur ein Foto genügen, was viel weniger Aufwand erfordert. Eine "tote" Starkstrom Lok bereit mir keine Freude. Die dient als Teilespender, oder fliegt gleich ins Altmetall, wenn es sich nicht mehr lohnt das Teil in Gang zu setzen. Eine funktionierende alte Lok aus den 1920-er Jahren, eigentlich nahezu egal ob 20 Volt oder 220 Volt, das ist für mich höchster Genuss, wie schön die laufen:thumbsup:, mindestens neuen Modellen ebenbürtig, oft auch besser. Dafür leidet die Massstäblichkeit. Jedes Modell und seine Epoche hat seine Vorzüge und Nachteile.


    Gruss

    Hermann

  • Lieber Hermann


    Dass ich Dir vorwerfe, Spannung und Strom zu vertauschen, ist nicht meine Idee gewesen. Ich war viel mehr irritiert, dass Du bei hohen Spannungen von "Starkstrom" geschrieben hast. Denn für viele Leute ist Strom einfach Strom, einen Spannungswert in Volt wird für sie schnell zu "Strom". Dass Märklin bei solchen "Spielzeugen" von "Starkstrom" sprach, wusste ich nicht. Umso interessanter würde ich es finden, zu wissen, wie sie auf so etwas gekommen sind. Möglicherweise, weil die Leute mit dem Begriff "Spannung" nicht viel anfangen konnten. Allgemein habe ich eigentlich noch viel zu wenig von der Geschichte dieser "Starkstrom-Modellbahnen" mitbekommen, denn dieses Thema klingt faszinierend.

    Fabian kannst Du belegen wo ich Ampère mit Volt verwechselt habe? Dass Du auf die Aussage kommst, ich würde dies öfters verwechseln? 8|

    Entschuldige, Hermann. Habe ich das so geschrieben? Möglicherweise eine Fehlinterpretation von meiner Seite, denn Du hast öfters bei Spannungsangaben von Strom geschrieben, was physikalisch nicht korrekt ist. Ich will dir weder Fehler vorwerfen, noch sonst so etwas. Vielleicht hätte ich es besser sein lassen und diese Diskussionen nicht anzetteln sollen. Für mich sah es so aus, als ob Du ein Durcheinander hast und wollte Dir helfen :|. Stattdessen habe ich einen Thread zugespammt, in dem es um einen fehlenden Kondensator ging :whistling:.


    Hohe Spannungen sind und bleiben anziehend (nicht nur physikalisch ;)). Irgendwie finde ich es fast schade, dass man solche Modelleisenbahnen verboten hat, auch wenn es gefährlich ist. In Amerika mit 120V als Standard würde das noch halbwegs gehen. In den letzten Jahren gab es in diesem Bereich strenge Vorschriften. So darf man z.B. Laborkabel, welche einst für bis zu 400V verwendet wurden, nur noch bis 60V brauchen. Man war der Meinung, dass das Risiko bis 60V noch vertretbar sein. Die Isolationen der Kabel halten aber immer noch bis 400V aus :D. Auch haben die Stifte der Stecker genau die richtige Grösse, um etwas an der Steckdose anzuschliessen. Deine 230V auf den Gleisen sind schon länger nicht mehr erlaubt. Mit einem isolierten Tisch, einem schnellen FI-Schalter und einer gewissen Vorsicht ist die Chance aber klein, am Abend ohne die Lok im Spital aufzuwachen.

    Nicht von ungefähr hat Märklin seine 2-Motorigen Loks zurück gezogen oder nur auf ausdrückliches Verlangen gefertigt. Nicht alle Modelle, aber die Gottahrdlok S-64 1302 und die Triebwagen waren perfekt für 2 Motoren vorgesehen. Sowohl selbst bei Starkstrom welche naturgemäss weniger Ampère "fressen", da entsprechend die Volt höher sind bis zu den "sehr hungerigen" uralten 20 Volt Gotthard Modellen S 64 13021: Kochen und Eisenbahn spielen ging in alten Häusern damals nicht gleichzeitig. Träge 3 Ampère Sicherungen mögen das kurzzeitig ausgehalten haben.

    Du beeindruckst mich immer wieder, wie Du deinen im MoBa-Forum angegebenen "Beruf" zufriedenstellend erfüllst :thumbsup:. Sieht nämlich so aus, also ob Du die Leistung neu entdeckt hast! Dass der Stromverbrauch mit steigender Spannung sinkt, hat mit folgender Tatsache zu tun:

    Leistung = Spannung * Strom

    Wenn Du also bei 20V die gleiche Leistung wie bei 220V entwickeln möchtest, brauchst Du 11 Mal mehr Strom. Das gleiche gilt bei einem Transformator. Je tiefer die Ausgangsspannung im Vergleich zur Eingangsspannung ist, desto mehr Strom kann er Dir liefern.


    Aufgrund der Tatsache, dass Du die Position des Zuges auf der Anlage anhand des Stromverbrauchs erkennen kannst, könnte man doch eine analoge, elektronische Gleisbelegtmeldung machen? Einen gewissen Bereich beim Stromverbrauch für jeden Abschnitt. Das wäre irgendwie noch eine interessante Aufgabe.


    Wenn ich die Teilprüfung und die drei Abschlussprüfungen von BM-Fächern im nächsten Monat hinter mir habe, würde ich Deine "Starkstromloks" gerne einmal näher anschauen kommen. Natürlich nur, wenn ich darf ;). Denn mein Interesse hast Du geweckt. Im Lehrbetrieb hatte ich im Gegensatz zu vielen meiner Mitschüler auch schon die Möglichkeit, mit höheren Spannungen arbeiten zu dürfen. Eigentlich geht das ja an vielen Orten wegen den heutigen Sicherheitsvorschriften nicht mehr... Welche Gefahr (nicht unbedingt für den Mensch) ein paar Wicklungen Draht sein können, habe ich auch miterleben müssen. Es ging nämlich darum, eine höhere AC-Spannung als die gängigen Funktionsgeneratoren liefern können, für einen Test zu erzeugen (keine Angst, alles im ungefährlichen Bereich < 20V). Die alten Trafos waren aber nicht mehr so gut in Schuss. Trotz des zusätzlichen FIs und LS hat es einer der Trafos geschafft, nicht nur die Sicherungen des Gebäudes zu beanspruchen, sondern auch noch so eine grosse Spannung ins Netz zu induzieren, dass es das Netzteil eine am anderen Ende des Raumes eingesteckten Oszilloskops nicht überlebt hat


    Etwas teile ich gerade auch noch mit Dir: Den Sonnenbrand. Bei mir aber vom Samstag von der Rigi (Fahrzeugparaden zum 150-Jahr Jubiläum). Bilder dazu folgen irgendwann noch. Wie die gute Frau Deinen Sonnenbrand mit Covid in Verbindung bringen konnte, musst Du mir noch erklären. Denn ein roter Kopf steht doch nicht auf der Symptom-Liste des BAGs ?(. Dort steht zwar inzwischen (zu) viel drauf, doch so etwas meine ich noch nicht gelesen zu haben.


    PS: Ich lerne übrigens nicht "Elektriker", sondern "Elektroniker". Wenn man die Berufe kennt, weiss man, dass das ein grosser Unterschied ist. Denn Elektroniker gilt im Gegensatz zu Elektriker als einer der anspruchsvollsten Lehrberufe. In diesen Berufsgruppen gilt es schon fast als Beleidigung, wenn man einen Elektroniker wissentlich "Elektriker" nennt. Natürlich nehme ich das bei Dir nicht persönlich ;):D, wie auch bei allen anderen, die den Unterschied nicht kennen.

  • Wenn man die Berufe kennt, weiss man, dass das ein grosser Unterschied ist. Denn Elektroniker gilt im Gegensatz zu Elektriker als einer der anspruchsvollsten Lehrberufe. In diesen Berufsgruppen gilt es schon fast als Beleidigung, wenn man einen Elektroniker wissentlich "Elektriker" nennt. Natürlich nehme ich das bei Dir nicht persönlich ;) :D , wie auch bei allen anderen, die den Unterschied nicht kennen.

    Auch einer dem als erstes der Glauben eingeimpft wurde, er gehöre zur Elite. :thumbdown: Solche Aussagen machen dich nicht symphatischer.


    Jeder vierjährige Lehrberuf ist anspruchsvoll, egal welche Berufsgruppe es betrifft.

    Gruss Erwin



    Wer rast, der verpasst das Leben.


    Kein Platz für weitere Sammelstücke ist nur eine faule Ausrede. ;) Es gibt für alles eine Lösung.

  • Auch einer dem als erstes der Glauben eingeimpft wurde, er gehöre zur Elite. :thumbdown: Solche Aussagen machen dich nicht symphatischer.


    Jeder vierjährige Lehrberuf ist anspruchsvoll, egal welche Berufsgruppe es betrifft.

    Ja, da hast Du recht, Erwin :facepalm:. War aber nicht die Idee meiner Aussage. Natürlich ist Elektriker zu lernen auch nicht einfach. Wenn man irgendwelche unüberlegten dummen Fehler macht, fallen einfach schnell Kommentare wie "Du bist doch kein Elektriker?" u.Ä., jedoch sind diese jeweils nicht ganz ernst gemeint. Dass Elektroniker etwas besseres sein sollten, nur weil die Schulbildung anspruchsvoller ist, glaube ich nicht, brauchen tut es nämlich beide Berufe. Und jeder kann Dinge, die der andere nicht kann.


    Sollte sich jemand angegriffen fühlen, entschuldige ich mich natürlich dafür.

  • Hiermit hat erst jeder der eine elektrische/elektronische Ausbildung gemacht hat seine Mühe;)


    Alle Schema unter Spannung gezeichnet ( Grundstellung) Das Erste Schema ist ein Teil vom Automatischen Signalbetrieb von einem Domino 67 Relaisstellwerk, das zweite von einem Netzumschalter für die Stromversorgung von einem KRS 97 Relaisstellwerk.




    Mt solchen Schema arbeiten Stellwerktechniker tagtäglich. Und da wird von Rlais und Kontakten in Grundstellung und Arbeitsstellung gesprochen. Sonst gibt es sehr schnell verständigungsschwierigkeiten.


    In den Stellwerken wird mit Klein -und Niederspannungen gearbeitet.


    DC = 12, 24, 36, 48, 60, 85, 110V

    AC 17-22, 84, 120, 149, 152, 160, 220, 400V


    Da braucht es viel Zusatzwissen aber ich sehe immer wieder Dinge die ich noch nicht weiss. Letztens habe ich im Gartenbahnverein gelernt wie man Stellriemen sauber verlegt und betoniert. Wichtig ist das man über den Tellerrand hinaus schaut!

  • Geschätzte Kollegen


    Was ihr hier alles schreibt, gleicht einem politischen Vorgang: Der Erste erklärt 'was, der Zweite ist damit nicht einverstanden, danach gibt der Dritte seine Meinung kund, die Aussagen des Vierten weichen schon vom ursprünglichen Thema ab - damit ist der Erste wiederum nicht einverstanden, denn ...


    Ich amüsiere mich bestens :thumbsup: , weiter so.


    N.B. Zwischen den 1930er-Jahren und heute ist viel geschehen, das gilt auch für die Weiterentwicklung der elektrotechnischen Begrifflichkeiten.

  • Genau...irgendwoher kennen wir das ja schon, grins

    Genau ... wie war das nochmal? - "Zieh deine Fühler ein, sonst gerät's du unter Starkstrom!" Hatte diese "These" nicht auch im hohen Norden eine gewisse Berechtigung?

  • Wenn ich die Teilprüfung und die drei Abschlussprüfungen von BM-Fächern im nächsten Monat hinter mir habe, würde ich Deine "Starkstromloks" gerne einmal näher anschauen kommen. Natürlich nur, wenn ich darf ;). Denn mein Interesse hast Du geweckt.


    .......


    PS: Ich lerne übrigens nicht "Elektriker", sondern "Elektroniker". Wenn man die Berufe kennt, weiss man, dass das ein grosser Unterschied ist. Denn Elektroniker gilt im Gegensatz zu Elektriker als einer der anspruchsvollsten Lehrberufe. In diesen Berufsgruppen gilt es schon fast als Beleidigung, wenn man einen Elektroniker wissentlich "Elektriker" nennt. Natürlich nehme ich das bei Dir nicht persönlich ;):D, wie auch bei allen anderen, die den Unterschied nicht kennen.


    Für Dein gewecktes Interesse, lies mal das hier durch (ich erlaube mir Beiträge aus einem anderen Forum zu zitieren):


    https://www.altemodellbahnen.d…lierdingens.html#msg39070


    Hier wird verständlich beschrieben warum es "Schwachstrom" und "Starkstrom" als Bezeichnung für elektrische Modellbahnen gab und es wird auch beschrieben wie die "Starkstrombahn" reguliert wurde, welche Spannungen da verwendet wurden und warum es gefährlich sein könnte.

    Fehlerstromschalter wurden damals noch nicht installiert. Wer heute eine solche "Starkstrombahn" mit den im oben genannten Beitrag erwähnten Regelgeräten (die mit den Kohlefadenlampen) betreibt kann sich möglicherweise nicht einfach auf den Fehlerstromschalter der Hausinstallation verlassen. Befinden sich zwischen dem Fehlerstromschalter und der betroffenen Person zusätzliche Widerstände funktioniert das unter Umständen nicht mehr wunschgemäss. Ich will aber nicht auch noch klugscheissen, am besten befragst Du einen echten Elektriker ;)

  • Hoi zäme


    bin zwar nicht Elektriker, aber auf den FI kann man sich verlassen. Sind zusätzliche Widerstände da, fliegt der einfach raus, weil weniger zurückkommt, als hinein fliesst.


    Nicht reagieren tut der FI lediglich dann, wenn du einen Primär- und einen Sekundärstromkreis hast, grob gesagt also auf alles, was nach der Trafospule passiert (das betrifft nun aber gerade alle heutigen Modellbahnen mit Trafo und die Kohlefadenlampenwiderstände eben gerade nicht); dort nützt er nix. Es könnten vereinzelt also Fälle auftreten, wo z.B. die Sekundärwicklung defekt ist oder wo durch unglückliche Verkabelung irgendwo wieder so erhöhte Spannung anliegt, die gefährlich werden könnte, ohne dass der FI das merkt....


    Aber tun wir hier kein neues, noch grösseres Fass auf, in 99,9 % der Fälle passiert ja nichts.


    Gruss Barni