ChRB (Christoph-Röbi-Bahn) - dritte Anlage

  • Wie gross ist der Abstand zwischen den Stützen? Bzw, befürchtet ihr nicht, dass die Schienen durchhängen könnten (zum Beispiel wenn man sich unglücklich abstützt oder bei Überfahren mit schweren Loks.

    Der durchnittliche Abstand von Stütze zu Stütze ist 80 mm. Das wird so sehr, sehr, sehr stark. Ich denke sogar, dass ich mit der Dichte von Abstützungen fast etwas übertrieben habe. Die Hälfte wäre nämlich auch schon stark genug. Aber ich will ja auf der sicheren Seite sein.

    Gruss, Röbi

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  • Danke Röbi, ja, scheint stabil genug zu sein.


    Luca und Rufer haben ja schon gefragt, weshalb man keine Rillen oder ähnliche Aussparungen für die Kabel machte. Da hast Du bereits einige Punkte genannt. Lustigerweise war nicht jener dabei, den ich als Hauptgrund für diese Massnahme vermutete: die nur punktuell aufliegende Trassee soll dem Schallschutz dienen.

    Jedenfalls wird hier wirklich jeder Schritt gut überlegt. Genial.:thumbup:

    Gruss Roger


    95 von 121 grünen Ae 6/6


    Die Katze schläft im Lärm; nur die Stille weckt sie, wenn die Mäuse rascheln.

  • die nur punktuell aufliegende Trassee soll dem Schallschutz dienen.

    Roger, das habe ich eigentlich auch gehofft. Jetzt wo ein paar Gleise eingebaut sind, habe ich einen Reisezugwagen hin- und hergestossen, um herauszufinden, wie es sich anhört. Um vergleichen zu können, habe ich ein Stück Gleis einfach auf die Platte gelegt und auch darauf den Reisezugwagen hin- und herbewegt. Nun, die beiden Geräusche sind leicht unterschiedlich, aber beide sind leise und angenehm. Es ist aber sicher nicht so, dass ich damit das Höherlegen der Gleise rechtfertigen könnte.

    Gruss, Röbi

  • Hallo Röbi


    Einfach toll und beeindruckend, was ihr da baut und wie ihr vorgeht!

    Macht das mit der Höherlegung viel aus in Bezug auf die Geräuschreduktion? Mir ist dieser Punkt sehr wichtig und bin bei Resorb gelandet - habe das jedoch noch längst nicht überall unterlegt. Doch ist es schon beeindruckend, wie der Schallpegel sinkt.

    Gruss Christian


    Meine Fotos; Eisenbahnen (Schwerpunkt Gotthard) und Dampfschiffe: https://www.flickr.com/photos/134896793@N03/ - aktuelles Avatarbild zur Erinnerung an den im Schnee versunkenen Gotthard am 17. April 1999.

  • Bezüglich Geräusch ist es noch sehr schwierig, eine Aussage zu machen. Das Hin- und Herschieben eines Wagens tönt sicher anders als ein selbstfahrender Zug mit einer oder mehreren Loks. Für Geräusch-Tests mit Zügen dauert es aber noch eine Weile, weil wir mit unseren Loks erst fahren können wenn die Oberleitung verlegt und angeschlossen ist.


    Allerdings bin ich bei der Geräuschentwicklung im Schattenbahnhof sehr zuversichtlich, dass es gut und angenehm tönen wird.

    Wie es dagegen beim Befahren der Wendel tönen wird, ist für mich noch ein sehr grosses Fragezeichen.

    Gruss, Röbi

  • Ich schätze das Fahrgeräusch müsste eher lauter werden. Die fast frei liegende Schiene bildet eine Art Resonanzkörper. Einerseits hat die Schiene punktuell Kontakt mit der grossen Masse der Platte, anderseits kann alles zwischen den Anschraubpunkten schwingen. Für die Geräuschdämmung ist sicher ein dämmendes Material zwischen Schiene und Platte die beste Lösung.


    Sind die Schienen direkt auf die Platte verschraubt, sind sie wenigstens an eine grosse Masse gekoppelt. Möglicherweise wird es so sein wie du es bereits beschrieben hast, es klingt einfach unterschiedlich.

    Gruss Erwin



    Wer rast, der verpasst das Leben.


    Kein Platz für weitere Sammelstücke ist nur eine faule Ausrede. ;) Es gibt für alles eine Lösung.

  • Geräuschentwicklung


    Ich schätze das Fahrgeräusch müsste eher lauter werden. Die fast frei liegende Schiene bildet eine Art Resonanzkörper. Einerseits hat die Schiene punktuell Kontakt mit der grossen Masse der Platte, anderseits kann alles zwischen den Anschraubpunkten schwingen. Für die Geräuschdämmung ist sicher ein dämmendes Material zwischen Schiene und Platte die beste Lösung.


    Sind die Schienen direkt auf die Platte verschraubt, sind sie wenigstens an eine grosse Masse gekoppelt. Möglicherweise wird es so sein wie du es bereits beschrieben hast, es klingt einfach unterschiedlich.

    Wenn man die Gleise an die Platte schraubt, wird es lauter, als wenn man die Gleise nur auf die Platte legt (habe ich ausprobiert). Es ist nicht die Schiene, die einen Resonanzkörper bildet, sondern die Platte. Es verhält sich so wie bei einem Streichinstrument (Geige, Bratsche, Cello, Kontrabass): Die Saite (hier die Schiene) schwingt und ist damit Ursprung des Schalls. Die Schwingungen werden über den Steg (hier die Schraube) auf den Kasten (hier die Platte) übertragen. Der Kasten (hier die Platte) ist der Resonanzkörper, der für die Verstärkung des Schalls sorgt. Im Gegensatz zum Streichinstrument, wo man will, dass der Schall möglichst gut wahrgenommen wird, bezwecken wir hier das Gegenteil: Wir möchten möglichst wenig hören.



    Ich habe gestern beim Hin- und Herschieben eines beladenen HAG 4-Achsers eine interessante Feststellung gemacht: Das Fahrgreäusch ist im Abschnitt A leise, fein und seidenweich (so, wie ich es gerne hätte). Im Abschnitt B ist es merklich lauter und auch rauher (nicht alarmierend, aber eben doch merklich). Die Abschnitte A und B befinden sich auf verschiedenen, zusammengeschraubten Platten, die aus dem gleichen Material (Spanplatte roh, 22 mm) sind.

    Dann habe ich mal unter die Platte geschaut:



    Der Abschnitt A verläuft über Verstärkungsprofilen, die ich angeschraubt habe, damit die Platten nicht durchhängen. Unter dem Abschnitt B hat es kein solches Verstärkungsprofil.


    Mein Fazit: Das angeschraubte Verstärkungsprofil hemmt (wegen seiner Masse) die Platte am Schwingen.


    Da mir das Geräusch im Abschnitte A wesentlich besser gefällt als im Abschnitt B, überlege ich mir jetzt, unter den Platten etwas Schalldämmendes anzubringen. Solche Verstärkungen werde ich kaum wählen (zu teuer und zu viel Aufwand), aber ich denke im Moment an einen Montageschaum. Den Schaum könnte ich mit einer Dicke von 3 bis 5 cm von unter auf die ganzen Platten anbringen. Ich vermute, dass das den gleichen (oder einen ähnlichen) Effekt hat wie die Verstärkungsprofile, nämlich das Schwingen der Platte zu hemmen. Selbstverständlich werde ich, bevor ich alles verschmiere, mal einen ausgesuchten Teil (z.B. Abschnitt B) einschäumen um dann zu lauschen, wie es tönt.

    Gruss, Röbi

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  • Hoi Röbi

    Deine Verstärkungsprofile haben "keine" Masse, sie sind einfach steife Winkelprofile und behindern damit statisch die Durchbiegung der Platte. Montageschaum hat auch keine Masse, nicht einmal eine statische Steifigkeit auf Biegung. Der Schaum dürfte mit der Platte schwingen. Es reduziert dann zwar die Frequenz etwas, der Ton wird tiefer, aber der Schalldruck dürfte immer noch gross sein. Die billigste Versteifung wäre das Aufschrauben einer Latte. Der Effekt wäre gleich wie beim Winkelprofil. Aber die Latte muss genügend eng verschraubt sein, so dass die Latte und die Platte nur gemeinsam schwingen können.

    Gruss Oski

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    ...auch Nichtraucher können süchtig sein nach Zündhölzern!

  • Oski, du hättest die Verstärkungsprofile in den Raum schleppen müssen, dann wärest du wohl vorsichtiger mit deiner Aussage: "keine Masse".


    Die Frequenz der Schwingung kommt von der Schiene und wird mittels der Schraube übertragen. Wenn nun der Schaum die Frequenz reduziert, mit der die Platte schwingen kann, haben wir genau das, was ich bezwecke: Die Platte kann nicht mehr mit der gegebenen Frequenz mitschwingen, ist also kein guter Resonanzkörper mehr.


    Oski, du hast mich noch nicht überzeugt, auf das Schaum-Zeug zu verzichten. Experimente werden zeigen, wer recht hat :) .

    Gruss, Röbi

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  • Röbi, ich möchte dir weder dreinreden noch dich überzeugen. Die Sache mit den Schwingungen ist physikalisch so gekoppelt:

    w2 = k/m,

    wobei:

    w2 = Frequenz im Quadrat

    k = Steifigkeit = E*I / L4

    E = E-Modul des Materials

    I = Flächenträgheitsmoment des Querschnitts

    L = Spannweite der Schwingebene

    m = Masse

    Leider ist die Steifigkeit und die Masse als Verhältnis in der Formel.

    Ein Versuch in der Praxis wird es zeigen, was Schaum bringt.

    Gruss Oski

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    ...auch Nichtraucher können süchtig sein nach Zündhölzern!

  • Oski, wenn mir (wie hier) die Theorie zu kompliziert ist, klammere ich mich lieber an die Praxis.

    Gruss, Röbi

  • Ohne die auf verschiedenen Überlegungen meiner beiden blitzgescheiten MoBa-Kollegen basierenden Hoffnungen und Berechnungen einzugehen, neigt mein Bauchgefühl(!) ich in diesem Fall zur Theorie, dass eine Dämmplatte, System Röbi, nicht den gewünschten Effekt bringt: Die Resonanz der Platte wird dadurch vermutlich nicht nennenswert gedämpft (analog einer Geige, die man auf eine Dämmplatte legen würde). Man muss den Schallkörper daran hindern zu schwingen, was durch Verstrebungen gelingt - oder durch Abtrennen der Saiten/Schienen vom Resonanzkörper/Platte.


    Wie gesagt: mein Bauchgefühl, keine physikalischen Formeln und Kenntnisse.:grumble:


    Bin daher gespannt auf das praktische Experiment:)

    Gruss Roger


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    Die Katze schläft im Lärm; nur die Stille weckt sie, wenn die Mäuse rascheln.

  • Bin daher gespannt auf das praktische Experiment

    Ich auch. Weil ich Christoph am Montag den jetzigen Unterschied Abschnitt A / Abschnitt B vorführen will, wird das praktische Experiment erst nächste Woche stattfinden. Ich bin aber zuversichtlich und wette ein Einfamilienhäuschen (*) gegen ein kühles Bier, dass der Schaum die gewünschte Schallreduktion bringt. Weitere Wetten?


    (*) vergammeltes 08/15-Faller-Häuschen 1:87, gebraucht, mit Kleberesten und abgebrochener Dachrinne, miserabel gealtert

    Gruss, Röbi

  • Würde ja gern dagegen wetten - habe aber ebenfalls nur 08/15 Faller-EFH zum wetten…. Gut, allenfalls noch einen schitteren Bahnhof…8)

    Gruss Roger


    95 von 121 grünen Ae 6/6


    Die Katze schläft im Lärm; nur die Stille weckt sie, wenn die Mäuse rascheln.

  • Ungeheuerlich, wie Ihr mit den schönen Objekten von Faller umgeht bzw. davon schreibt . , , ;);)

    Gruss Günther

    Einmal editiert, zuletzt von ginne2 ()

  • Hallo zusammen


    Das ist sehr interessant, was ihr alle da berichtet (n.b. ich glaube ebenfalls der Theorie…).


    Möchte jedoch noch die Frage in den Raum stellen, warum ihr nicht zwischen Brett und Schienen eine Dämmung einbaut?


    Ja, ich bin noch nicht weit mit meiner Bahn, die zwar noch lose auf Resorb-Gummistreifen gelegten K-Gleise führen zu sehr tiefem Fahrgeräusch. Die Räder auf den Schienen sind nun das Lauteste.

    Später werden die Resorb-Streifen mit Doppelklebeband und die Schienen mit dauerelastischem Kleber befestigt.


    Resorb gibt es fertig in Streifen zu unterschiedlichen Dicken/Breiten zu kaufen (inkl. Tipps zum Aufbau auf der Seite des Anbieters). Alternativ kann es auch in grossen Abmessungen beschafft werden (und wohl deutlich günstiger), dies als Matten zur Ladungssicherung auf LKW‘s. Quellen dazu gäbe es bei Stummi.


    Anleitung: https://www.imt-frowein.de/pdf/IMT_Resorb-Schalldaemmung.pdf


    Preisliste (aus 2018…): https://www.imt-frowein.de/pdf/IMT_Preisliste_2018.pdf


    Ich habe dort bestellt und inkl. Kommunikation funktionierte alles bestens - werde dort wenn möglich auch die nächsten Teile bestellen.


    Schlüsselthema ist, sämtliche Schallbrücken durch mechanisch feste Verbindungen wie Schrauben oder Nägel zu unterlassen…

    Gruss Christian


    Meine Fotos; Eisenbahnen (Schwerpunkt Gotthard) und Dampfschiffe: https://www.flickr.com/photos/134896793@N03/ - aktuelles Avatarbild zur Erinnerung an den im Schnee versunkenen Gotthard am 17. April 1999.

    Einmal editiert, zuletzt von 11652 ()

  • Vielen Dank, Christian, für deine Tips.

    Es ist nun halt so, dass wir beschlossen haben, die Gleise auf einer 2 mm - Unterlage direkt an der Grundplatte festzuschrauben. Wir müssten jetzt wieder von vorne anfangen, wenn wir das Konzept ändern wollten. Das würden wir zwar tun, wenn wir ernsthafte Probleme mit der Geräuschentwicklung hätten, aber das haben wir überhaupt nicht. Auch ohne Schalldämmung unter der Platte wäre das Geräusch durchaus akzeptabel. Ich habe die Diskussion nur gestartet, weil mir das mit den unterschiedlichen Geräuschen (Abschnitt A vs. Abschnitt B) aufgefallen ist und ich es interessant fand, dem nachzugehen.

    Gruss, Röbi

  • Ungeheuerlich, wie Ihr mit den schönen Objekten von Faller umgeht bzw. davon sschreibt . ,

    Halt, halt, Günther, dein Einwand ist absolut unangebracht. Wir haben nicht über die schönen Objekte von Faller geschrieben, sondern eben über die vergammelten und verwahrlosten. Und dass solche hässlich sind, schleckt keine Geiss weg.

    Gruss, Röbi

  • Hoi Röbi

    Da ich natürlich kein Akustik Profi bin, halte ich mich ein wenig zurück. Wetten könnte ich gar nicht, da müsste ich zuerst ein Faller Häuschen kaufen, das dann sogar noch nagelneu wäre. Was ich auch nicht so abschätzen kann: stören die hohen Töne oder die tiefen? Oder muss am Ende nur die Amplitude des Geräuschs reduziert werden? Auf jeden Fall bin ich sehr gespannt auf eure Erkenntnisse.

    Herzliche Grüsse

    Oski

    signatur_egos.jpg

    ...auch Nichtraucher können süchtig sein nach Zündhölzern!

  • Was ich auch nicht so abschätzen kann: stören die hohen Töne oder die tiefen?

    Meines Erachtens handelt es sich weder um Töne (sinusförmig) oder Klänge (periodische Schwingungen mit Obertönen), sondern um Geräusche (also nicht-periodische Schwingungen). Stören tut gar nichts. Es ist einfach so, dass ich das Geräusch im Bereich A etwas leiser und feiner empfinde als im Bereich B. Deshalb gefällt es mir besser und deshalb möchte ich das (wenn es mit vertretbarenm Aufwand zu machen ist) überall so haben.


    Ich glaube, Theorie ist hier fehl am Platz: Nächste Woche werde ich die Unterseite einer Platte über eine Länge von ca. 1 m und eine Breite von ca. 10 cm unterhalb eines Gleises ein paar cm dick einschäumen, aushärten lassen und dann hören, ob sich etwas verändert hat. Wird das Geräusch feiner, ist's gut, ansonsten ist's auch kein Problem.

    Gruss, Röbi