Ersatz für Trafo 6147 aus den 70er Jahren

Hallo Bärnu64

Das ist wieder so eine typische Frage, wo Du es letztendlich selber wissen musst, weil jeder seine eigene Erfahrung hat. Es weiss auch niemand, wie tief-, oder wie hoch Dein persönlicher Risiko-Index ist? (meiner ist mittel, d.h. das Restrisiko zeigt sich selten mal auch schon in der Realität).

Sind noch andere Leute, insbesondere Kinder und (Ehe)Frauen dabei, welche mit Deiner Bahn fahren wollen? Dann spart man beim Trafo am falschen Ort. Kaufe einen neuzeitlichen Trafo und Du bist auf der sicheren Seite. Und nicht nur Du, auch Deine zukünftigen Modell Lokomotiven. Analog Lokomotiven gibt es meines Wissens nicht mehr als Neuprodukt von Märklin!

Alte Trafos können den Decoder von Digital-Modellbahn-Lokomotiven beschädigen! Nicht beim eigentlichen Fahren, sondern beim Umschalten. Und mit etwas Pech, gleich beim aller ersten mal(!), wenn man eine neue Lok gekauft hat. (Der Grund ist, dass heute mehrheitlich nicht mehr 220 V, sondern 230 bis 240 V Spannung vorliegt, was natürlich bei einem Trafo auch auf der Sekundärseite seine Auswirkungen hat und die Elektronik beschädigen kann.

Meine Erfahrung ist: ganz neue Märklin - und nur Märklin - Digital Loks vertragen wieder alte Trafos. HAG Loks nicht, Märklin Loks mit Bj. 2005 bis 2018 noch viel weniger!

Bis Du jedoch sicher, dass Du bei Analog bleibst, spricht nichts gegen einen älteren Märklin oder HAG Trafo in gutem Zustand.

Beim Kabel müsste man wissen, wieso es spröde geworden ist? Ist das Kabel nur wegen altersbedingt spröde, kann man es ersetzen und den Trafo weiterhin nutzen. Ist das Kabel spröde, weil der Vorbesitzer ständig am Leistungslimit fuhr, oder gar ein Defekt vorliegt, weil die relativ träge interne Sicherung seine Funktion nicht mehr erfüllt, (sollte nicht vorkommen, trotzdem kann es möglich sein), dann würde ich nicht das Kabel ersetzen, sondern den ganzen Trafo.

Einen Trafo restaurieren, wenn es aus sentimentalen Gründen sein soll, spricht nichts dagegen. Irrtum vorbehalten, die renommierte Fachwerkstatt Fa Ritter führt das bestimmt aus und Du hast (für den entsprechenden Preis) einen alten Trafo wie neu. Aber übliche Märklin Trafos aus den 1950-er bis 1970-er sind nichts seltenes. Ist einer defekt, einfach (fachgerecht) entsorgen und auf Börsen, Fachhandel und Auktionen nach dem selben Trafo in besserer Erhaltung zulegen.

Sofern an Märklin Trafos nicht herum manipuliert wurde und Trafos keine Stürze erlitten; Märklin Trafos sind für die Ewigkeit gebaut. Sie sind jedoch - wie erwähnt - auf Analog Loks ausgerichtet. Ich erwähne das so explizit, weil fast jeder Analog Liebhaber sagt: ja ja, das ist doch logisch... und früher oder später eben doch zusätzlich zu seinen vorhandenen Loks, eine neue Loki kauft... Wer den Eisenbahnvirus hat, dem gefallen auch neue Loks

Gruss

Hermann

Hallo Baernu64

Ab Werk ist der aktuelle „Trafo“ der 66471: https://www.maerklin.de/de/produkte/details/article/66471

Auch der 6647 ist noch zu bekommen und passt.

Alternativ finden sich diese Artikel auf den gängigen Platformen.

Restaurieren = besser vergessen… zu gefährlich

Viel Spass mit der Bahn!

.....T`schuldigung Baernu,

wenn`s wirklich nichts weiter als ein brüchiges Kabel ist, dann ab zum nächsten Elektro-Installateur-Geschäft.

Der ersetzt Dir das Kabel umgehend und kontrolliert kompetent den ganzen Rest bei dieser Gelegenheit (so Du Dir das nicht selbst zutraust....).

Das ist solide, "alte" analog-Technik.

Gruss Peter

Ich würde Dir ebenfalls zu einem neuen Trafo raten. Jene mit weissem Gehäuse machen keine Probleme mit Decodern.

Wie gesagt wurde: es ist recht wahrscheinlich, dass zum nostalgischen Rollmaterial mal ein neues Triebfahrzeug hinzukommt. Da bist du auf der sicheren Seite.

Wenn das Kabel brüchig ist, dürfte auch die Elektrik im Innern gealtert sein. Lohnt sich einfach nicht, in einen alten Märklin-Trafo Geld zu stecken.

Salü Baernu64,

Zitat von Baernu64

Bei den zwei Trafos 6147 Metall blau ist die Isolation am Stromkabel brüchig.

Mein Vater (auch Gruss zum Himmel) war Elektriker und hatte mir mal einen alten Märklin-Trafo aufgemacht, restauriert, neu Isoliert und mit einem 3 Adrigen Kabel auch geerdet. Ein Aufwand, der sich finanziell wohl nicht lohnt, wenn man das machen lässt.

Zitat von Longimanus

Sofern an Märklin Trafos nicht herum manipuliert wurde und Trafos keine Stürze erlitten; Märklin Trafos sind für die Ewigkeit gebaut.

Von der Technik her ja, aber ich weiss nicht bis zu welcher Generation Märklin-Trafos dies so war: Ältere Märklin-Trafos sind mit Oelpapier und/oder Karton isoliert, was auf das Alter hin gefärlich werden kann falls das zerbröselt. Märklin hatte da früher mal eine Trafo-Umtauschaktion.

Ich selber (auch Analogbahner) fahre mit neueren weissen Trafos. Würde ich Dir auch empfehlen .

Hallo Baernu

Schön und danke für die Rückmeldung!

Ja, die 6021 mit 6002 passt, auch der 6647 kann die 6021 versorgen.

Nur müssen die Loks natürlich auch „digital können“. Für die 6021 bedeutet das, dass sie Decoder haben müssen, welche das Motorola-Digitalformat verstehen (Alle Märklin Digitalloks im Originalzustand, ESU Lokpilot/Loksound Multiprotokoll, HAG-Wechselstrom-Loks im Originalzustand, etc. etc.).

Wenn du eine 6021 hast oder ausgeliehen bekommst, dann ist das eine gute erste Testmöglichkeit. Kaufen (ebay/Ricardo) würde ich so etwas „Uraltes“ nicht mehr, das Ausfallrisiko ist einfach sehr hoch. Dazu ist eine moderne Märklin Mobile Station „einfach zu preiswert“ (https://www.maerklin.de/de/pro…ef184df9e2d0a6f0a525e2ea0).

Ein Arbeitskollege hat genau diesen Weg hinter sich, alte Anlage wieder in Betrieb genommen, „Digitalluft“ mit meinen Komponenten (6020, 6035, 6002) und zwei Märklin Loks geschnuppert und über Mobile Station nun bei der CS 3 angekommen und zum mfx-Fan geworden! Alles clever und kostengünstig gefunden…

Ich selber fahre auf Märklin Gleisen mit einer Uhlenbrock-Zentrale hauptsächlich im DCC Format, aber parallel auch Motorola und selten noch mfx dazu.

Dieser Abschnitt meint, dass nach Versuchen mal eine Auseinandersetzung mit diversen Fragen kommen sollte (was möchte ich mit der Moba tun, wie viel will/kann ich investieren und welche Steuerung erfüllt dann das am besten?); dabei können wir dich beraten.

Viel Spass!

Zitat von Retro-Train

Ältere Märklin-Trafos sind mit Oelpapier und/oder Karton isoliert, was auf das Alter hin gefärlich werden kann falls das zerbröselt.

Bruno,

hast Du bei den Märklin Trafos jemals real zerbrösmeltes Oelpapier gesehen?

Meine Erfahrung stimmt dem nicht zu: ausgerechnet das Ölpapier (Karton) ist das langlebigste von ganzen Trafo(!) - so lange er (der Trafo) nicht brennt, geht alles Andere vorher defekt: Eisen rostet, Isolierlack isoliert (nach vielen Jahrzehnten) nicht mehr genügend (!!), der Werkstoff der Kabelhülle (Isolierung) ob Stoff(!), Gummi, Plastik, erfüllt nicht mehr in jedem Fall seinen Zweck. Alles, aber auch wirklich alles altert leider, selbst wir Menschen.

(Ich habe von April bis Juni 2023 täglich trainiert, um mit Erwin auf den Mythen (und danach noch ein paar andere Berge) zu gehen. Das Positive ist, dass es funktionierte. Die Ernüchterung ist, das 3 Monate Training nicht wenigstens für 3 oder 30 Jahre halten. Sobald man mit dem Training aufhört, hört auch kurz darauf die Fitness auf. Muskeln, Sehnen, Nerven sind wie Araldit Rapid: auf der Verpackung steht, man hat 5 Min Zeit, danach verhärtet sich der Werkstoff. Beim Menschen beträgt die Elastizität immerhin >50 Jahre.

Vorweg genommen: wir sind uns ja ALLE einig: wer Wert auf Sicherheit legt, oder unsicher ist, oder eben doch mal eine neue Lok kaufen möchte: ein neuer Trafo aus aktueller Fertigung gehört zum Standard. (Sofern man nicht ohnehin gleich auf Digital wechselt)

Ich möchte aber dazu bemerken: ein 1970-er Jahre HAG oder Märklin Trafo, das ist nicht vergleichbar mit den Lampenvorschaltgeräten 1904 - 1927. Zwar sind die 1970-er Trafos auch schon 50 jährig, aber das Risiko dass wirklich was Schlimmes passiert, ist sehr überschaubar. Wenn man die Sicherheit derart hoch einstuft, dürfte niemand mehr Weichkäse essen, alle Jahre wieder, erscheinen die Listerien Zeitungsmeldungen. Da drehe ich viel lieber an einem alten HAG oder Märklin Trafo, mit dem grössten Vergnügen. Wenn man sich überlegt, was man alles tun muss, damit eine Digital E-Lok BR-103 ihre TEE gerechte V/max auch erreicht: die Lok kommt aufs Progammiergleis und man hört den Spruch; es sei ganz einfach, kein Problem und am Schluss fährt das Modell doch nicht schneller, im Vergleich dazu einfach den Regler in Sekunden bis zum Anschlag drehen - also ich habe volles Verständnis, dass der eine oder andere Modellbahner auch noch nach 39 Jahre nach dem Digital-Beginn Analog bevorzugt. Genauso faszinierend ist zuzuschauen, wie die Hexenmeister Röbi und Oski das letzte Byte herauskitzeln, den Fahrbetrieb noch echter zu gestalten.

Trafo Alterungen

Bei Märklin Trafos sind es eher die unscheinbaren wie unsichtbaren Faktoren, die das Trafoalter limitieren: brüchige innere Kabel und gealterter Isolierlack. Wie erwähnt, wenn ein Trafo z.B. 30 VA abgibt und man ihn über Jahre / Jahrzehnte immer 30-40VA abverlangt, altert seine Funktion schneller, als ohnehin die Werkstoffe altern.

Aber was passiert genau, wenn irgendwo im Innern des Märklin oder HAG Trafos die Phase auf die Masse trifft: sei es wegen brüchigem Kabel, oder mangelndem Schutzlack: es gibt einen zünftigen Kurzschluss und im Eisenbahnraum wird es dunkel, da die Haussicherung ihren Dienst tut. Wir sprechen von einem alten handelsüblichen Spielzeug Trafo, nicht von einem SBB Trafo 1:1 welcher mit 15`000 Volt und 600 Ampère zurecht kommen muss.

110 - 240 Volt auf seiner Modellbahn ca 1904 bis 1927

Durchaus gefährliches erhöhtes Restrisiko-Potential beinhalten die Apparate aus den Pionierzeiten der elektrischen Modelleisenbahn: jede Menge stromführende Stifte und Kontakte, erstaunlich viel Asbest-Isolierung und wörtlich jede Menge heisse Teile, (man kann dabei erschrecken und eine unbedarfte Reflexbewegung ausführen und dabei stromführende Teile versehentlich berühren und schon trifft einem ein Schlag. Aus eigener Erfahrung: diese Technik funktioniert dermassen anderst, es gibt keine galvanische Trennung(!!) bei diesen 120 jährigen Lampenvorschaltgeräten kann man sich nicht darauf verlassen, dass in jedem Fall die FI-Schutzsicherung anspricht! Am Gleis mit 110 - 240 Volt spricht in der Regel die FI-Sicherung an, da diese eine Differenz feststellen kann. Aber am Vorschaltwiderstand kommt es darauf an, wo genau man zufällig hinfasst: ist die Person isoliert und der stromführende Kontakt ebenfalls, zwickt es einem die volle Stromladung, ohne dass die FI Sicherung darauf anspricht. (Aber ich gehe davon aus, dass nach 120 Jahren und seit 97 Jahren ein Verkaufsverbot besteht, niemand mehr das MoBa-Forum um Rat fragt, wie er seine Modellbahn anschliessen müsse? oder ob man seine 110-240 V Lok auf Digital umrüsten könne, welcher Decoder dazu geeignet seien? Die paar wenige Spinner, welche heute noch aus reiner Nostalgie diese veraltete Technik ausprobieren, wissen um das erhöhte Restrisiko.

Nicht ohne Grund ist der Verkauf von (Märklin) Vorschaltwiderständen für 110 - 240 Volt, welche die Funktion eines Trafos erfüllen, ohne im technischen Sinne ein Trafo zu sein, seit 1927 verboten! Man hat unter gewissen Umständen, die ganze Spannung von 240 Volt auf seiner ganzen Anlage! Mal abgesehen davon, dass die Dämpfe welche durch die Asbest-Isolierung durchdringen, ganz bestimmt auch nicht gesund sind und sich brennen an sehr heissen Lampen, auch kein Wohlfühlfaktor. Es kommt auch noch ein technischer Faktor dazu: für soviel Volt sind die Elektromotoren und Vorschaltgeräte erstaunlich schwach. Die damaligen elektrischen Modellbahn-Installationen erzeugen primär nur Wärme statt Leistung. Der Auslauf dieser 110-240 V Züge mit dieser Technik auch heute noch mindestens ebenbürtig. Aber die Laufruhe und Zugkraft: nicht ansatzweise einer IIm KISS Ge 4/4 I mit Bj. 2023 ebenbürtig.

Trotzdem, diese schwache Märklin "Starkstrom" Leistung war ab 1904 ein grosser Fortschritt. 1905 hatte das Muotathal, der Jura, das Walliser Val d`Hérens weder einen Stromanschluss, noch die Bevölkerung das Geld für eine Modellbahn für seine Kinder. Eine Starkstrom Modellbahn konnten sich in der Schweiz vorerst nur wenige Familien in den grösseren Städten leisten. Und auch diese wohlhabenden Städter hatten kaum einen Raum für eine dauerhafte Modellbahn zur Verfügung. Und es ist dennoch bemerkenswert, dass z.B. Bing wie Märklin vollständige Katalog Angebote offerierten, es gab ALLES im Modell, was auch beim Vorbild 1:1 vorhanden war, selbst Metzgereien, Verladestationen, Zollhäuser waren im Angebot und konnten theoretisch erworben werden.

Heute ist es genau umgekehrt: es gab früher viel mehr Modelle von Vorbildern, welche heute nicht mehr existieren. Telefonkabinen sind schon lange weitgehend verschwunden, sogar in Rumänien eine Rarität. Auch die Billettschalter am Bahnhof gibt es bald nur noch als Modell. Jedenfalls die Kataloge waren voller schöner Sachen, aber der Hauptumsatz wurde mit ganz einfachen Anfangspackungen erreicht. Heute ist die Modellbahn ein Hobby, über das ganze Jahr verteilt und einfache Anfangsset gibt es zwar noch, sie haben jedoch nicht mehr den gleichen Stellenwert, wie zu früheren Epochen.

Gruss

Hermann

Zitat von Longimanus

Aber was passiert genau, wenn irgendwo im Innern des Märklin oder HAG Trafos die Phase auf die Masse trifft: sei es wegen brüchigem Kabel, oder mangelndem Schutzlack: es gibt einen zünftigen Kurzschluss und im Eisenbahnraum wird es dunkel, da die Haussicherung ihren Dienst tut.

Hallo Hermann

Das ist nicht ganz richtig.

Je nach dem wo und wie stark die Isolation beschädigt ist entsteht eben nicht ein "zünftiger" Kurzschluss. Es entsteht ein Übergangswiderszand, Dort fliesst dann ein Strom bei welchem die Sicherung der Hausintallation noch nicht auslöst. Nicht umsonst heisst diese Sicherung Leitungsschutz, sie schützt die Instalöation vor unzulässiger Stromstärke und somit z.B. vor zu starker Erwärmung und Brand. Angeschlossene (eingesteckte) Geräte jedoch nicht.

Nochmal zum Trafo mit dem Isolationsschaden. Im ungünstigen Fall fliesst dort ein Strom welcher den Leitungsschutz (Sicherung) der Hausinstallation noch nicht auslöst, im Innern des schadhaften Trafos Teile so stark erwärmt das der Trafo zu brennen beginnt. Insbesondere bei älteren Modellen sind noch keine schwer brennbaren und selbstverlöschende Materialien verbaut. So kann man sich gepflegt das Eigenheim abfackeln.

Danke Beat für deine klaren Worte. Aus sentimentalen Gründen an einem alten Trafo hängen ist schon OK, solange das Gerät mit einer musealen Widmung hinter Glas zu bewundern ist. Ein guter Trafo mit aktueller Technik und SELV (zugelassener Sicherheitskleinspannung) kostet nicht die Welt und das Hobby kann mit grosser Sicherheit zu aller Zufriedenheit betrieben werden.

Baernu64 wünsche ich viel Spass, mit dem (wieder) entdeckten Hobby.

GRuass Andy

Hallo Baernu

Zitat von Baernu64

Wenn ich das richtig verstanden habe, können alte Analog Loks nicht mit 6021 mit 6002 betrieben werden, ausser sie sind auf Digital umgebaut?

Ja, das hast du absolut richtig verstanden - Loks ohne Decoder fahren zwar und das ziemlich schnell und völlig unkontrolliert (weil aus Sicht der analogen Technik eine konstante Spannung anliegt). Bei rein DCC wäre das anders, dort kann eine analoge Lok "gesteuert" werden - macht man aber aus diversen Gründen heute nicht (mehr).

Umgekehrt geht das, digitale Loks lassen sich auch analog betreiben - und genau darum lohnt es sich eben einen aktuellen Trafo zu kaufen, so wie du dich ja dazu entschlossen hast.

Märklin Decoder (und auch ESU) halten zwar viel aus, doch sicher ist sicher - der Umschaltimpuls von alten Trafos ist durch die Erhöhung der Netzspannung von 220 Volt auf 230 Volt nun noch höher - dieser Impuls muss der Decoder aushalten - bzw. er wird eben mit dem neuen Trafo im erträglichen Rahmen bleiben.

Zitat von Baernu64

Am liebsten hätte ich die Anlage so wie sie jetzt ist. Analog wie bis 1996. Wenn ich neue Trafos kaufe möchte ich natürlich alles offen halten und so modern wie möglich aber auch erstmal die Bahn so laufen lassen wie sie jetzt ist.

Tue das genau so. Digital geht immer noch und kann ganz einfach realisiert werden - alle Loks ohne Decoder von der Anlage nehmen, alle Verbindungen zur analogen Technik trennen, Digitalzentrale anschliessen und mit digitalisierten Loks testen und fahren.

Zitat von Baernu64

Möchte aber trotzdem noch im Moment die Anlage Analog fahrbereit machen und später eine nach der anderen Lok auf Digi umbauen.

Ob das wohl klappt?

Ja, das klappt. - viel Spass dabei!

Ältere Märklin Loks lassen sich besonders gut digitalisieren (Also selber mit Löten und so) - da sie robust sind, es Umbausätze für die Motoren gibt und sie im Innern viel Platz haben (Ae 6/6 3050, Ae 6/6 3338, deutsche Loks wie die V200, die 103 die 111 oder die frühen 120 sowie auch Dampfloks, wie die weit verbreitete 50 Kabinentender 3084 und Verwandte um einige Beispiele zu nennen).

Zitat von Beat

Es entsteht ein Übergangswiderszand, Dort fliesst dann ein Strom bei welchem die Sicherung der Hausintallation noch nicht auslöst. Nicht umsonst heisst diese Sicherung Leitungsschutz, sie schützt die Instalöation vor unzulässiger Stromstärke und somit z.B. vor zu starker Erwärmung und Brand. Angeschlossene (eingesteckte) Geräte jedoch nicht.

Vielen Dank Beat für Deine Ergänzung!

Bevor der Trafo abbrennt, beginnt er kurz davor, fest zu stinken an. Man muss ja nicht untätig zuschauen, wie das Haus abbrennt.

Wenn ich den Eisenbahnraum verlasse, betätige ich den Hauptschalter auf "aus".

Also JEDES Jahr gibt es Vollbrände wegen trockenen dürren Adventskränzen. Auch sind mir mehrere Modellbahnanlagen bekannt, welche Totalschaden wegen Wassereinbruch bei Hochwasser erlitten. Leider kommen dann und wann auch Einbrüche vor oder böswillige Zerstörung durch Chaoten Randalierer. Aber einen Hausbrand wegen einem Modellbahn-Trafo, - Beat hat genau aufgezeigt, wie dies vorkommen kann. Trotzdem, ich habe noch nie davon gehört. Da muss jemand schon sehr viel Pech haben, dass sämtliche Faktoren gleichzeitig ins Negative verlaufen.

Danke Beat trotzdem für Deine Klarstellung.

Gruss

Hermann

Entschuldige meine unklaren Worte: ich meine damit Märklin-Transformatoren: die älteren Geräte verfügen über blaue Gehäuse (wie Deiner sicher auch). Aktuelle Märklin-Geräte verfügen über ein weisses/hellgraues Gehäuse. Dies sind jene, die mit der aktuellen Umschaltspannung keine Decoder beschädigen.

Also irgend so etwas aus dieser Generation. Man bekommt solche Märklin-Trafos günstig gebraucht an Modellbahnbörsen oder auf online-Plattformen. Oder natürlich neu.

Zitat von Longimanus

Bruno,

hast Du bei den Märklin Trafos jemals real zerbrösmeltes Oelpapier gesehen?

Ja Hermann, hatte ich: Bei jenem Trafo, den mein Vater geöffnet hatte. Ob das nun ein Einzelfall war weiss ich nicht, denn ich zweifle Dein Wissen und Deine Erfahrung nicht an. Aber zünftig erschrocken war ich schon bei diesem Anblick.

Zitat von 11652

Nur müssen die Loks natürlich auch „digital können“. Für die 6021 bedeutet das, dass sie Decoder haben müssen, welche das Motorola-Digitalformat verstehen (Alle Märklin Digitalloks im Originalzustand, ESU Lokpilot/Loksound Multiprotokoll, HAG-Wechselstrom-Loks im Originalzustand, etc. etc.).

Stichwort Märklin Delta-Decoder: Da behaupten viele (und sogar auch die Gebrauchsanleitung von Märklin für eine Delta-Lok), dass man damit Problemlos auch mit der entsprechenden Einstellung auch alles Märklin-Digital fahren könne. Aus meiner eigenen Erfahrung weiss ich, dass dies erst ab Version lll Mäuseklavier (erkennbar an "nur" 4 Digital-Adressschaltern) zutrifft (in meinem Fuhrpark die Re 460 und das SBB Tigerli auf 3029-Basis). Von allem was mehr als 4 Schalter hat (z.B. sowas), wollte die CS3 Station, eines guten Freundes von mir, nichts wissen. Damit will ich Dir nicht geraten haben, dass Du dies kaufen sollst, sondern möchte das als zusätzliche Information verstanden wissen. Delta (4-Zugtechnik) ist nun mal veraltete Technik.