Lima AC WS Schienen

Hallo Michu

Es gibt keine blöden Fragen…

Aber nein, Lima stellte als DC Hersteller Gleise nur in DC her - also keine Gleise mit Mittelleiter und verbundenen Schienen.

Solche stellt nur Märklin her (mit exotischen Ausnahmen abgesehen).

Die Lima AC Loks wurden dagegen speziell für den Betrieb auf Märklin-Gleisen hergestellt.

Danke

Vielleicht noch ein paar Ergänzungen:

Heute gibt es von sehr vielen Herstellern Loks für AC und DC (mit dem Begriff AC und DC müsste man vorsichtig sein, das kann Grundsatzdiskussionen auslösen - speziell in deutschen Foren... - hier wissen wir, was damit gemeint ist ).

Eigentliche DC Hersteller (Roco, Piko, Liliput, ACME, LS Models und viele mehr) stellen auch Loks in AC Ausführung her - oft "nur" in einer Vollversion als Digital-Sound-Lok, ab und an auch in einer Digitalversion ohne Sound.

Umgekehrt stellt Märklin auch Fahrzeuge für den Betrieb auf DC Gleisen her - diese werden aber dann unter der Marke Trix verkauft (deshalb wird in Foren oft der Begriff "Mätrix" verwendet. Früher, als Trix noch eine eigenständige Firma war, hiessen die Märklin-DC Fahrzeuge Märklin Hamo).

Neben Trix ist auch Fleischmann "nur" noch ein Brand - Trix wurde von Märklin übernommen, Fleischmann von Roco.

Lima gibt es als Brand auch heute noch - ist eben "nur noch ein Name" der Hornby-Gruppe. Weitere "Brands" sind dort neben Hornby selbst für den englischen Markt bzw. englische Modelle in 1:76 die Brands Rivarossi und Jouef.

Ja genau, das ist - heute - genau so, wie es Christian darstellt.

Wobei weniger das Exotische als schlicht das Alter seinen Einfluss hat.

Ab 1885 - 1892:

Die ganz ersten Modellbahngleise aller Spurweiten waren 2 Schienengleise. ( Sozusagen 2-Schienen 1-Leitergleise) da die beiden Schienen direkt auf Metallschwellen gelötet oder durch Blech-Laschen fixiert waren. Es gäbe einen gehörigen Kurzschluss, solche Gleise für elektrischen Betrieb verwenden zu wollen. Demzufolge nicht für elektrischen Betrieb gedacht, Strom für Modellbahnen gab es damals noch gar nicht. Es gab auch noch keine eigentliche Modellbahn-Hersteller, sondern Spielzeughersteller allgemeiner Art. So auch bei Märklin und Bing, deren "Modelleisenbahnen" waren zu Beginn nur ein kleiner bescheidener Teilebereich, das Märklin Sortiment enthielt Puppen, Kutschen, Autos, Kochherde, Ballspiele, Gewehre(!), Brettspiele, Kartenspiele, Sandkasten Zubehör, Zinnsoldaten, Tierfiguren aus Karton, Puzzle und Dergleichen mehr.

Diese Gleise waren stromlos(!) für Uhrwerk und Tin-Plate Life-Steam Spielzeug Dampfloks gedacht. Wenige Hersteller verwendeten Holzschwellen, dann waren deren Gleise eher unbeabsichtigt zufällig als Nebeneffekt elektrische 2-Leiter Gleise. Zumindest solange keine Weichen benutzt wurden... Diese sogenannten Uhrwerkgleise waren zumindest in Spur 0 noch ziemlich langlebig und hielten sich bis 1954.

1905, definitiv ab 1909

Ab 1909 erschienen die 1. Elektrischen Modelleisenbahnen in den Spuren 0 und I. Die Gleise als Mittelleiter Ausführung: die beiden Schienen = Masse, der Mittelleiter die Phase. Bis 1927/28 primär als *Starkstrom Ausführung d.h. direkt an das Lichtnetz 220 V über ein Lampenvorschaltgerät an das Lichtnetzt angeschlossen. (*Starkstrom darunter versteht man eine 15 kV Leitung oder ein Vielfaches davon, aber vor 100 Jahren wurden die Märklin 110-220 Volt Bahnen ganz offiziell Starkstrom Eisenbahnen genannt). Oder aber es gab via Batterien kleine Eisenbahn Züge für 4.5 Volt, sogenannt offizielle Schwachstrom-Bahnen. Der Geschwindigkeit tat das keinen Abbruch, die Märklin 4,5 Volt Loks sind mindestens genau so schnell aber relativ schwach, wenig Auswahl und meist nur als einfaches Schienenoval gedacht, mit 2-3 Wagen.

1927:

Das 20 Volt Modellbahn System erschien. Der Strom 220 V oder teilweise (110 V) wurden über Trafos mit galvanisch getrennten Stromkreise Primär 220 V und Sekundär 20 Volt angeboten. Sozusagen die Geburtsstunde der Modellbahn-Trafos.

Ab 1935

Trix-Express im Frühling 1935, Märklin im Herbst 1935, haben die Spur H0 (früher 00 genannt) angeboten. Ob es Zufall war, oder Beabsichtigt, dass die kleine H0 Bahn (zumindest bei Märklin) wie die Spur 0 und I Gleise aufgebaut waren, d.h. die beiden Fahrschienen die Masse und den elektrischen Mittelleiter als Phase, das ist mir nicht bekannt. Optisch "störte" schon damals der Mittelleiter, aber es war der damals übliche Standard, egal welche Spurweite. Trix-Express traute sich als 1. Hersteller, die Lokräder zu isolieren und verwendete dennoch den Mittelleiter bei seinen Gleisen. Aber nicht als Phase, sondern als Masse. Da die Trix-Express Räder beidseitig isoliert waren, und Spezielle Trix-Express Schleifer nur von einer Seite den Strom aufnahmen, konnte so auf einfache Art einen 2-Zug Betrieb gewährlistet werden, mit Oberleitung sogar 3 Züge unabhängig mit je einem Trafo gesteuert werden. Diese Trix-Express Raffinesse war Jahre der Gegenpart zum Märklin Mittelleiter System.

1945 - 1957

In der Schweiz erschienen erstaunlich viele H0 Hersteller, durchwegs hatten sie sich an das Märklin Mittelleiter System gehalten, mit entsprechenden eigenen Mittelleiter Gleisen. Bis 1952 gab es noch gar keine Modellbahn H0 2-Leiter Gleise. Bis auf HAG und Fulgurex, konnten sie sich aber nicht längerfristig durchsetzen. Wobei Fulgurex in der Regel die Modelle nicht selber herstellte, sondern im Auftrag herstellen lies und als Importeuer und Vertretung aktiv war bez. ist. Irrtum vorbehalten, ist HAG der einzige Überlebende Schweizer Modellbahnhersteller aus der frühen Nachkriegszeit, welcher heute noch existiert und H0 Loks produziert.

Ab 1945

WESA war einer der ganz ersten Modellbahnhersteller, welcher von Anfang an 2-Leiter Modelle produzierte. Dies nur am Rande vermerkt, da WESA bekanntlich seine eigene 13 mm Spurweite herstellte, was sich langfristig nicht bewährte, die Konkurrenz abzuhalten. Ob Mittelleiter oder 2-Leiter, die Nenngrösse H0 war und ist mit Abstand die meist verkaufte und somit umsatzstärkste Modellbahn.

Ab 1952

begann Fleischmann H0 von Anfang an serienmässig mit der international üblichen 2-Leiter Modellbahn Herstellung. Längerfristig setzte sich Fleischmann gegen Trix-Express durch, Roco wiederum ab 1975 gegen Fleischmann, innerhalb der selben Sparte. Zuerst war Roco nur der nebensächliche kleine Bruder, längerfristig avancierte sich Roco zum Marktführer im 2-Leiter Bereich. Die Geschäftstaktik war klug, Roco bietet seine Modelle seit Jahrzehnten für 2-Leiter DC und für das Märklin System an. Wir kamen gar nicht mehr nach, die Roco SBB EW II Wagen welche zu Beginn noch für CHF 17.50 zu haben waren, mit Roco AC Achsen auszutauschen. Der Roco Umsatz an seinen EW II SBB Wagen für das Märklin System dürfte ein Vielfaches höher gewesen sein, als für DC. Heute ist es ausgeglichen, oder wahrscheinlich DC etwas höher, aber das brauchte 50 Jahre Zeit. Auch heute noch kommt Märklin alleine, gegen alle anderen Hersteller an, das muss man sich mal vorstellen.

2024

Theoretisch passen 2-Leiter H0 Lokomotiven auf 2-Leiter Gleise. Nun, ursprünglich waren Modelleisenbahnen Kinderspielzeug für eine Haltbarkeit von 2-10 Jahren gedacht bez. benutzt worden. Die Modellbahn avancierte vom Kinderspielzeug zur eigentlichen massstäblichen Modellbahnen für Erwachsene, man wollte auch die Gleise feiner und besser haben. Wer auf Nummer sicher gehen will, sollte darauf achten, dass das Baujahr der Lokomotive bez. Zug nicht zu sehr vom Baujahr vom Gleis abweicht.

Die meisten Fabrikate aus den Pionierzeiten vom 2-Leiter Betrieb, so auch Lima Loks fahren nicht mehr unbedingt auf heute üblichen 2-Leiter Gleisen, Nicht nur bei Trix-Express, bei nahezu allen wirklich alten H0 Herstellern sind die Spurkränze viel hoch und in der Formgebung eine Nuance oder ganz deutlich anderst. Da aber sowieso nur wenige Leute heute noch alten Sachen kaufen, spielt dieser Faktor nicht so eine Rolle bez. wer heute noch alte Sachen kauft, wird wohl Sammler sein und Kenntnisse haben, wer was wie wo zusammenpasst. Bei DC-Rollmaterial nicht älter als 30-40 Jahre, braucht man sich kaum Gedanken über die DC-Kompatibilität zu machen, es geht um DC Loks mit Bj. 1952 bis etwa 1965-70. Also um immerhin 50 - 70 jährige Loks.

Auch da ist Märklin etwas abweichend im Vergleich zu den anderen Anbietern: bei Märklin wird bis auf Weiteres nicht nur am System festgehalten, sondern auch an seinem Schienenprofil hat sich in den letzten 40-50 Jahren wenig getan. Immerhin, die Spurkränze seiner Lokomotiven sind merklich feiner geworden. Wie kaum sonst ein Hersteller, bietet Märklin eine sehr hohe Abwärtskompatibilität.

Märklin macht das noch schlau, sollte sich weltweit der Absatzmarkt für 2-Leiter verstärken, zu Lasten vom klassischen Märklin Mittelleiter System, dann haben sie seit geraumer Zeit die Firma Trix. Ist Märklin weiterhin so stark, wie alle anderen Hersteller zusammen, ist nicht die Frage ob 2-Leiter oder Mittelleiter, sondern wie lange sich noch Märklin und seine Mittbewerber gegen die Game Industrie wird behaupten können?

Im Zeitalter von Digital ist der Strom eher sekundär, die klassische Märklin Wechselstrom-Lok gibt es ja gar nicht mehr. Heutige Märklin Loks sind Digital Loks mit DC-Motoren mit Decodern welche einfach den Strom weiterhin vom Mittelleiter als Punktkontakt beziehen und beide Schienen in gleicher Polung die Masse darstellen, d.h. weiterhin die Räder nicht isoliert sind! Einfach wechseln kann man trotz dem DC Motor die Lok nicht, abgesehen von den Märklin Achsen, auch der von Märklin eingesetzte Decoder verträgt den klassischen Wechselstrom, wie weit das auf DC(C) Decoder zutrifft, weiss ich nicht. Wohl eher nicht. Mindestens sollt man bei Analog einen abgesicherten neuzeitlichen "weissen" Märklin Trafo nutzen. Oder man geht - bewusst - das Risiko ein, dass es früher oder später den Decoder "killt", da früher 220 V üblich waren, heute 245 V, was beim Umschalten der Lok durchaus eine erhebliche Differenz ausmacht.

Gruss

Hermann

Hallo Hermann

Herzlichen Dank für Deine beiden Artikel die Du mitten in der vergangenen Nacht geschrieben hast.

Aber sind die beiden Artikel von Dir nicht zu sehr Deutschland und Schweiz spezifisch geschrieben? Wie war denn das damals in Grossbritannien, Frankreich oder den USA und Kanada? Wie war das genau Beispielsweise mit Hornby, Jep, Pitmann, Manuta oder American Flyer? Oder in Österreich bei Kleinbahn und Liliputt? Fuhr nicht Trix Express (Spur 00) 1935 anfänglich mit Wechselstrom und Märklin (auch Spur 00) 1935 mit Gleichstrom?

Meines Erachtens legt man bei uns viel zu viel Wert auf den scheinbar störenderem Mittelleiter beim Märklin System.

Mich stört das nicht wirklich.

Mich stört auch nicht, dass die meisten Modell-Dampflokomotiven entgegen dem Vorbild mit einem Elektromotor betrieben werden.

Auch stört mich nicht, dass Modell-Elektrolokomotiven auf Geleisen ohne Fahrleitung herumfahren.

Auweia, jetzt muss ich aufpassen was ich schreibe.

Damals zu Zeiten von Bassett-Lowke war man in Grossbritannien stolz auf seine Echtdampflokmotiven. Dies ist man bei den Spur 1 Modelleisenbahnern auch Heute noch.

Jakob

hallo Jakob,

auf die Schweiz und Deutschland bezogen: Ja das mag sein. Das gibt ja auch Sinn. Das Internet kann zwar jeder empfangen, doch es ist zu bezweifeln, ob diesen Beitrag die Menschen in New Guinea lesen werden?

Gleichstrom / Wechselstrom: Achtung, elektrische Leiter nicht mit der Stromart verwechseln.

Trix-Express hatte echten 3-Leiter Betrieb, die Mitte war die Masse, die beiden äusseren Fahrschienen isoliert. Der Betrieb war nicht nur zu Beginn, sondern bis mitte 1950-er Jahre Wechselstrom. Mindestens aber brachte Trix-Express von Anfang an eine automatische Umschaltung heraus, ein vergleichsweise riesigen Schaltapparat mit Unterbrecher-Schaltung, was auch seien Tücke hatte.

Märklin war ebenso weitgehend Wechselstrom via Mittelleiter. Gleichstrom: schwierig zu sagen wie das ohne 2. Weltkrieg heraus gekommen wäre?

Ich würde es als Märklin Versuch - Parallel zum weiterhin klassischen Wechselstrom Betrieb - erhältlich bezeichnen. In Spur 0 waren die Gleichstrom Loks mit 70-er Schaltung bezeichnet. Bsp. CS 70/12920. Das selbe Modell in Wechselstrom hiess CS 66/12920.

Bei H0 / 00

die ersten Märklin Modelle verzichteten ganz auf eine automatische Umschaltung, die hatten schlicht einen Handhebel! Es gab später wahlweise effektiv auch Gleichstrom Umschalter zum aufstecken anstelle vom Handumschalter. Es bewährte sich nicht! Es geisterte schon damals vor 89 Jahren der Spruch durch die Modellbahner Kreisen zum Gleichrichter: "Gleich riecht er"! (Selengleichrichter).

Und im Vergleich zu heute sei anzumerken: es war in den 1930-er von Märklin so oder so in Spur 0 wie bei der Spur H0 kein echter Gleichstrom Betrieb wie man es heute kennt, mit DC Permanentmagnet-Motoren. Es waren typische Märklin Wechselstrom-Motoren oder auch Allstrom-Motoren genannt, mit Feldspulen. Man konnte einfach wählen, will man diese von Hand, oder via Relais oder teilweise wenn es angeboten wurde, durch Selengleichrichter die Fahrtrichtung umschalten.

Allgemein zu Deiner Bemerkung zu fest Deutschland bezogen?

Das Ausland machte die selbe Entwicklung durch, ich sehe da keinen nennenswerten Unterschied. Bis auf Technofix ähnliche Spielzeuge die kaum was mit der üblichen Modellbahn zu tun hatten, alle namhaften Modellbahn Hersteller ob AC oder DC, verwendeten zu Beginn den Mittelleiter, auch in den USA, England, Frankreich. 2-Leiter kam frühestens ab 1945 auf, mehrheitlich später.

Mittelleiter störend oder nicht?

Das ist wie Katholisch oder Reformiert oder Neutral... Alles hat seine Vor- und Nachteile.

Mich persönlich stört der Mitteleiter auch nicht, aber dann hätte ich gerne eine richtige Märklin Lok mit klassischem AC Spulenmotor. Wenn schon DC Motor, dann lieber gleich 2-Leiter DC. Weniger wegen der Lok als wegen den Wagen-Innenbeleuchtungen. Diese ist bei 2-Leiter DC einfach eleganter. Stromführende Kupplungen gab es früher noch nicht, entweder unschöne Kabelverbindungen und oder eine Märklin Zugskomposition hatte viele Schleifer. Dies war und ist ein deutlich erhöhtes Entgleisungsrisiko. Oft war auch der Abstand vom Schleifer Spielraum zu klein. Anstatt der leichte Wagen den Schleifer auf den Mitteleiter drückte, drückte dieser nur all zu oft den leichten Wagen herauf. Und oder der Schleifer blieb an DKW`s hängen.

Wäre der Mittelleiter heute immer noch besser; Märklin hatte die Wahl: 1968 bei der Wiedereinführung der Spur I hat Märklin bekanntlich auf den Mitteleiter verzichtet. LGB hat bewiesen, dass 2-Leiter funktioniert, sogar draussen im Garten... Und auch beider Spur Z 1972 hatte Märklin nachvollziehbar, auf einen Mittelleiter verzichtet.

Es waren wohl eher historische Gründe, wieso Märklin bei der Einführung zur Spur H0 / 00 weiterhin beim Mittelleiter blieb. Dass beim Mittelleiter alle erdenklichen Gleisfiguren möglich waren, ohne dabei die Polarität beachten müssen, das war wohl eher ein glücklicher Zufall als beabsichtigte Grundlage?

Da spielte wohl eher eine Rolle, dass der Werkstoff Kunststoff noch neu war. So feine Isolierungen wie bei Lemaco / Lematec heute, da war man noch Meilen entfernt, auch eine Achsisolierung wie man es seit Jahrzehnten bei HAG kennt, gab es damals noch nicht. An der Trix Isolierung gab es damals nichts auszusetzen, Trix war der Pionier, aber die Isolierung war relativ grob und nicht so zeitbeständig wie es heute meist der Fall ist. Oftmals laufen Trix Räder lose auf den Isoliernaben, oder aber die Räder sind steif wie Leim fixiert und drehen nicht mehr, was beim ignorieren zu Motorschaden führt.

Gruss

Hermann

Zitat von Longimanus

In Spur 0 waren die Gleichstrom Loks mit 70-er Schaltung bezeichnet. Bsp. CS 70/12920. Das selbe Modell in Wechselstrom hiess CS 70/12920.

Hermann, da muss dir ein Fehler unterlaufen sein. Beide Bezeichnungen ... sind gleich.

Ganz herzlichen dank Peter für Deinen Hinweis

Oh Entschuldigung, habe es korrigiert! Märklin Spur 0 70-er Schaltung entspricht Gleichstrom und 66-Schaltung entspricht Wechselstrom.

Meine Konzentration scheint etwas nachzulassen.

Zeit hinaus zu gehen.

Zitat von 11652

Heute gibt es von sehr vielen Herstellern Loks für AC und DC (mit dem Begriff AC und DC müsste man vorsichtig sein, das kann Grundsatzdiskussionen auslösen - speziell in deutschen Foren... - hier wissen wir, was damit gemeint ist ).

Danke Christian für diesen Hinweis!

AC und DC geht ja noch, so richtig hässig werden diese Leute, wenn man von Gleichstrom-Digital DCC und vom Wechselstrom Digital ACC spricht. Das empfind ich als eine typische Pseudo Korrektheit, auch wenn diese Leute strenggenommen völlig recht haben.

Aber aus diesem Umfeld kommen dann genau die Fragen, aber wieso läuft dann eine Märklin Digital-Lok nicht auf einer Roco 2-Leiter Anlage, wenn es doch nur eine Sorte Digital geben kann!? Mit DCC und ACC ist kürzest möglich und eindeutig klar um was es sich handelt! Was will man mehr? Wer es ganz genau will, kann noch das Baujahr der Lok und die Art vom Decoder angeben.

Z.B. Märklin 3050 Ae 6/6 Digitalumbau auf ACC, Decoder 6080.

Da weiss jeder dass die Lok nicht auf 2-Leiter Roco oder FLM Anlagen fährt, dass sie noch einen Feldspulenmotor hat , aber dennoch voll digital fährt. Zumindest was dem Stand vom Decoder Baujahr entspricht.

Märklin hat auch über 23 Jahre noch vor dem 1. Weltkrieg von "Starkstrom" gesprochen, obwohl jeder wusste, dass man die Spielzeug Eisenbahn nicht direkt am Generator vom Kraftwerk Amsteg anschliessen konnte oder durfte. Zumal es besonders um 1926-28 herum, bei Märklin 3 x verschiedene Strom Systeme gab, oft mit dem selben Gehäuse und ähnlich aussehenden Fahrwerken, dann ist eine klare Zuordnung wichtig. Schwachstrom Bahnen 4.5 Volt waren mit grünem Blitz gekennzeichnet, Roter Blitz als 20 Volt System bezeichnet, gelbgoldener Blitz als Starkstrom 110-220 Volt bezeichnet. So verstand mit einem Wort jeder klar und deutlich, was gemeint war. Heute 100 Jahre später ist es das ACC und DCC... Nun, das Richtige zu meinen ist wichtiger, als ob eine Bezeichnung akademisch 100% zutreffend, oder nur nicht gänzlich korrekt ist.

Gruss

Hermann

Zitat von Longimanus

Das ist wie Katholisch oder Reformiert oder Neutral... Alles hat seine Vor- und Nachteile.

Katholisch hat da klar die Nase vorn. Da kannst du jede Sünde begehen, wenn es zu viele sind gehst du zum Beichten und danach ist wieder alles gut und du kannst das Spiel von vorne beginnen. Wenn das kein Vorteil sein soll und einen Nachteil sehe ich bei dem System nicht.

Danke für die interessanten Nachträge

Hermann, Man(n) kann nicht alles wissen. Muss auch nicht alles Wissen.

Wenn wir schon dran sind:

Aus meiner Sicht war Trix (Trix Express) nichts anderes als die Bing Tischbahn in der Version 2.0 . Viel älter als die Spur 00 Modelleisenbahn von Märklin. Zu sagen oder zu schreiben Trix sei 1935 kurz vor Märklin schön richtig innovativ gewesen und der Erfinder der Spur 00 ist schlicht falsch. Trix musste nicht bei 0 beginnen wie Märklin, die auch nicht wirklich bei 0 begannen. Dazu genügt ein Blick in die Geschichte der Jüdischen Besitzer Deutscher Spielzeughersteller.

Die Ähnlichkeiten der noch 1922 auf den Markt geworfenen Bing Tischbahn mit der Trix Express Modelleisenbahn war doch auffällig. Ich weis nicht warum man das immer wieder unterschlägt. Beide, die Bing Tischbahn und die Trix Express Modelleisenbahn hatten eine Modellspurweite von 16,0 mm . Trix Twin Railway, der Ableger von Trix Express in Grossbritannien übrigens auch und dies bis zum Schluss seiner Geschichte.

16,0 mm ist nämlich die Hälfte der Spur 0 die ja 32,0 mm hat. Spinnt man das weiter stammt der Massstab von 1:87 auch vom 7 mm Scala ab, der nichts anderes ist als 1:43,5 . Jetzt wird es kompliziert aber interessant:

Meines Erachtens ist der Ursprung der heutigen Spur H0, damals Spur 00, in der Firma Bassett-Lowke und einem gewissen Herr Henry Greenly zu suchen, die die Grundzüge der heutigen Modelleisenbahn und Gartenbahnen noch vor dem Ersten Weltkrieg festlegten. Schon vor dem Ersten Weltkrieg zirkulierte die Idee, wie bei der Spur 1 eine Modelleisenbahn zu kreieren, die halb so gross ist wie die Spur 0. Ergo auf H1, Heute als Spur S bezeichnet, folgte H0. Eigentlich. War aber nicht so. Denn der Herr Henry Greenly war der Allmächtige der Modelleisenbahn in Grossbritannien und sich mit Ihm anzulegen führte garantiert zu einer Benutzersperre durch den Hüter des roten Knopfes.

Kurz: Bassett-Lowke und Herr Henry Greenly tragen die Verantwortung dafür, dass Bing eine Tischeisenbahn konstruierte und herstellte, dies in der halben Grösse der Spur 0. Halb so gross wie die Spur 0 war aber nur die Modellspurweite. Henry Greenly setzte ein Massstab von 1:76 durch (4 mm Scale) und nicht wie es eigentlich hätte sein müssen 1:87 (3,5 mm Scale). Ironisch ausgedrückt, schon damals stritten sich die Modelleisenbahner und was daraus folgte war jetzt nicht unbedingt das, was die Modelleisenbahner sich rückblickend wünschten.

Kleiner Einschub: Ja, die Spur 0 hat korrekterweise den Massstab von 1:43,5. Wo wären wir wohl heute, wenn die gnädigen Herren in den NEM-Normen den Massstab von 1:43,5 festgelegt hätten und nicht aus irgendwelchen unerklärlichen Gründen durch unbekannten Herren 1:45. Wer hat da wen geschmiert um den Franzosen und Briten einen auszuwischen.

Einzelne britische Modelleisenbahner widersetzten sich nämlich dem Guru Henry Greenly und: Man glaubt es kaum, setzten auf eine Spurweite von 16,5 mm und einen Massstab von 1:87 (3,5 mm Scale). So ging es dann auch über den grossen Teich die dort noch vor uns so quasi die Spur H0 erfanden.

Details dazu lassen wir einmal weg. Aber das Zweischienen-Gleissystem gab es schon 1926:

Sicht auf die Spur 00 Anlage von A. R. Walkley aus dem Jahre 1926. Quelle: https://www.rmweb.co.uk/forums…le-00-goods-yard-1926-sr/

Geleise nach dem Zweischienen-System mit einer Modellspurweite von 16,5 mm, Massstab 1:87 (3,5 mm Scale), Federzungenweichen, Gleichstrom-Permanentmagnet Motor usw. Wie wir es Heute kennen. 1926(!).

Die wirklichen Modelleisenbahner bauten damals alles selber und konnten und wollten nicht alles im Fachgeschäft fertig um die Ecke kaufen.

Noch was zu Wechselstrom und Gleichstrom: Fragen Sie doch bitte Ihre Grosseltern oder Urgrosseltern wie und wann denn der Strom bei Ihnen in die Haushaltung kam. Frühe Modelleisenbahnen fuhren nämlich mit Gleich- und Wechselstrom, Sorry Gleich- und Wechselspannung. Darum auch der Begriff Allstrom-Motor. Noch in den 1950er Jahren gab es in Deutschland Gleichstromnetze. Sorry noch einmal, Gleichspannungsnetze. Weitere Details dazu lasse ich hier mal besser weg.

Auch der Permanent-Magnet Motor war schon vor dem Ersten Weltkrieg bei den Modelleisenbahner bekannt. 1935 kam dann Pittman mit einem wirklich brauchbaren Motor für die Modelleisenbahner in der Spur H0 und 00. Noch vor dem Zweiten Weltkrieg. Er fand sich in ähnlicher Form später auch in den Trix Express Lokomotiven.

Das Permanent-Magnet war nämlich schon lange bekannt. Sehr lange. Fragen Sie einmal die Chinesen wie das war mit dem Kompass und warum sie diese physikalischen Grundlagen nicht schon damals in kleine elektrische Motoren einbrachten.

So geht das

Jakob

Was man doch alles auf eine vermeintlich dumme Frage antworten kann. Höchst interessante Einblicke. Vielen Dank an alle für die umfangreichen und informativen Ausführungen. Nur Großeltern, geschweige denn Urgroßeltern, werden in dieser Runde nur die Wenigsten noch haben😉

Gruß

Robert

Hoi zäme

Die Ursache der Masstabsdifferenz ist schon vielfach an andern Orten diskutiert worden, einig wird man sich da wohl nie, und ganz genau wird es ja auch nie, weil die Modellbahnspur zwischen den Schienenköpfen gemessen wird, während die Normalien für die richtigen Eisenbahnen eben die Spurweite Mitte Schienenköpfe messen.

Dass bei der 00 Spur anfangs in grösseren Masstäben gebaut wurde, lag wohl einfach daran, dass man die Motoren nicht so klein bauen konnte. Gerade Fahrzeuge mit englischen Vorbildern hätten ja aufgrund des geringeren Vorbildlichtraumprofils noch winziger sein müssen.

Warum für Spurnull dann der Massstab 1:45 normiert wurde, liegt wohl an den im deutschen Sprachraum verbreiteten Zwischen- und Nachkriegserzeugnissen, die - um zB HAG und die Schweiz zu nennen - bereits eben irgendwie ein Zwischending von Tinplate und Modellbahn im Massstab 1:45 waren. jEP in Frankreich baute auch angenähert in dieser Grösse, wenn auch mit teilweise grotesken Verkürzungen.

Warum der Wechselstrommotor unbedingt Allstrommotoer genannt werden muss, erschliesst sich mir sodann nicht ganz, denn die konstruktionsbedinge alternierende Felderregung ist ja eben auf auf alternierenden Speisestrom ausgelegt. Dass er auch mit Gleichstrom funktioniert, liegt auf der Hand.

Dass anfangs eher Wechselstrom bevorzugt wurde, liegt wohl daran, dass leistungsfähige Gleichrichter einfach nicht so preisgünstig waren. Bei diesem Kleinbahntrafo

zum Beispiel ist der Lichtanschluss unter Auslassung des Plattengleichrichters an die Sekundärspule angeschlossen, weil für Licht und Magnetartikel gar kein Gleichsam benötigt wurde.

Was die Diskussion um Mittelleiter- oder Zweischienensystem betrifft, liegt Hermann wohl richtig: man hatte anfangs halt nicht die Materialien, um die durch Fahrzeuge belasteten Schienen einfach zu isolieren. Bei Gleichstrom betriebenen Bahnen hatte das zusätzlich den Vorteil, dass die Kehrschleifenproblematik damit umgangen wurde. Aus dieser Sicht ist natürlich das Märklinsystem AC und Mittelleiter irgendwie doppelt gemoppelt. Mit der neuen Spur 1 hat Märklin ja gezeigt, dass es mit AC auch anders geht.

Trix Express ist demgegnüber natürlich ein Sonderfall, boten doch die drei voneinander isolierten Schienen schon früh ein Zweizugssystem ganz ohne Elektronik, was man sich dann allerdings mit monströsen Spurkränzen hatte erkaufen müssen.

In der Hoffnung, niemanden gelangweilt zu haben, beschliesse ich jetzt meine Senfzugabe

Grins und Gruss Barni

Hallo Erwin,

Oh, wenn ich darauf Antworten darf und soll, dann vielleicht besser ab #11 in einen neuen Thread einbringen?

Jörg Schneider DER Chasperli würde darauf Antworten, alias Tüüfel: "sag was tüüflischeres"...

Es gibt dazu den psychologischen Effekt:

Besonders kleine Kinder zum Lehrer oder zu ihren Eltern, oder auch erwachsene Fotografen vor dem Flughafen Gefängnis schätzen es durchaus, wenn die Person in der machtvolleren Position sagt: das ist nichts Schlimmes. (z.B. ein 4-motoriges Flugzeug suchen). Aus diesem Aspekt ist auch das Beichten, was bestimmt noch aus dem Mittelalter stammt, wo die meisten Menschen weder schreiben noch rechnen konnten, durchaus der Gesellschaft wie auch der Einzelperson dienlich.

Wenn es darum geht, (ging) dass ein Vorhaben XY viel Geld kostet und nicht genügend vorhanden war und die Steuern schon bereits hoch angesetzt waren und die oberste Schicht wie Grafen, Fürste, Könige hätten zahlen können, aber nicht wollten, dann wurde halt bei denen Druck ausgeübt, primär beim niederen Volk, auf der seelischen Ebene. Das war eine Art Vorläufer von digitalem Crowd Funding, aber das analoge mittelalterliche System perfider. Jedenfalls sagt man, der Petersdom in Rom sei primär vom Ablasshandel (Geld gegen Sünden Erlass) finanziert worden. Eine Kirche bauen wollen, ist in Europa nichts verbotenes, man hätte für das Vorhaben ja auch ohne etwas zu versprechen, um eine Spende bitten können, oder einfach ein Kässeli aufstellen können. Aber bei Freiwilligkeit dauert es halt länger, bis was zusammen kommt. Die Reformatoren wollten ja gar nicht reformiert sein, sondern mehr Echtheit und Vertrauen in die Kirche zurück bringen.

Erwin, wir bleiben zusammen Kollegen im Leben wie auch später. Entweder lieber im Himmel, oder in der Hölle wo es schön warm ist. Der Eine hat zu viele Lokis gekauft, erst noch weitgehend analoge, der Andere zu viele Flugzeug-Modelle.

Angenommen, der Pfarrer geht persönlich davon aus, dass es keinen Gott gibt, oder irgend etwas was dem halbwegs entsprechen könnte, dann sitzt zu Lebzeiten die kath. Kirche am längeren Hebel, solange es genügend Leute glauben.

Angenommen der Pfarrer glaubt an einen Gott oder an was ähnliches, dann ist er in einer Zwickmühle. Er kann sagen, ich vergebe dir, oder maximal die Kirche vergibt dir, aber als Mensch zusagen, Gott vergibt dir? Also ich würde mir das nicht zutrauen. Wir wissen ja gar nicht exakt, was Gott oder so ein Wesen für eine Sünde hält, was nicht? All das was wir kennen, ist letztendlich Mensch gemacht. Es wäre schon noch blöd, wenn irgend jemand wegen eine Bagatelle sein Leben lang Angst hat und dann der Gott sagt: das ist doch keine Sünde.

Oder auch umgekehrt gäbe es einen Schock, wenn ein Sünder wohlgemut an der Pforte steht und Gott dann spricht; was? wer hat dir deine Sünden vergeben? Der ist ja gar nicht befugt dazu, der hat doch keine Ahnung, er meinte es nur... Selber Schuld. Und die ganze Kommunikation zwischen Mensch und Gott so abläuft, dass sozusagen der Bio-Decoder (Mensch) tot in einer Kiste ist, oder zu Asche verbrannt und die Kommunikation weiterhin so läuft, wie bis anhin, nämlich dass ein sich vorgestellter Decoder gleich gut funktioniert, wie ein realer vorhandener Decoder. Das bringt einem sehr rasch an die Grenzen des Verstandes.

Für mich ist es völlig okay, wenn moderne aufgeklärte Menschen einem sagen, das sei Quatsch und eine Einbildung, weil es gegen jede Logik spricht, absurd erscheint und nicht erklärbar ist. Jedenfalls im Zweifel ist Verstand benutzen besser, als falsche Wege gehen.

Aber zu viel Verstand kann dazu führen, dass man verwaltet wird, statt selber Lebt. Das Leben ist kostbar! Daher möchte ich mein Leben nicht in einen Tresor stellen, damit es ja sicher ist. Sondern wenn mein Leben irgend wann mal zu Ende sein wird, dann soll der Schleifer abgebraucht und die Räder Laufspuren aufweisen und die Zahnräder etwas surren und die Kohlenbrüsten nur noch klein sein und sich etwas Dreck und Staub im Motorraum befinden. Und um Himmels willen ja nicht im flüssigem Stickstoff auf bessere Zeiten warten. Ich glaube bisher daran, dass die Seele existiert und in einen Körper geht und aus dem Körper heraus geht. Beweisen kann und muss ich es natürlich nicht. Das wäre etwas übergriffig zu anderen Menschen, jeder soll das denken was er kann und für einem so gut als möglich stimmig ist. Und ich betrachte meine Seele durchaus auch als Restmöglichkeit, dass ich mich dabei täuschen könnte. Bisher habe ich darauf keine Hinweise, sondern schätze es, wenn Geistwesen auch etwas arbeiten. Auch wenn sie zwischendurch durchblicken lassen, die jenseitigen Geistwesen seien nicht meine Angestellten. Doch, bis zu einem gewissen Grad eigentlich schon.

Man mag heute das Mittelalter als lächerlich ansehen, was das nur für Idioten gewesen sind. Das mag teils zutreffen, aber diese Denkweise ist überheblich. Noch einmal 500 Jahre später wird man auf die heutige, ach so aufgeklärte Zeit auch sich wundern, welchen Unfug wir alle mehr oder weniger in der aktuellen Epoche glaubten und annahmen.

Ich bin jedenfalls dankbar, in der Epoche vom Grenzbereich von Analog und Digital leben zu dürfen.

mit besten Grüssen

Hermann

Zitat von Tinplate

Trix sei 1935 kurz vor Märklin schön richtig innovativ gewesen und der Erfinder der Spur 00 ist schlicht falsch

Selber falsch Jakob!!!

ich fürchtete dass Du die Bing Tischbahn erwähnst und prompt ist es so.

Dann mach mal einen 3-Zug Betrieb mit Deiner Bing Tischbahn. Hast Du überhaupt eine?

Die Bing Tischbahn kann durchaus als Vorläufer der Spur 00/H0 betrachtet werden, aber es war nicht die Absicht, mit dieser Bahn andere Spurweiten zu konkurrenzieren. Es sind für ihre Zeit recht gute, dennoch sehr einfache (Fantasie)-Modelle, aber nie und nimmer vollwertige Bahnsysteme welche die Spur 0 ablösten. Das war auch gar nicht vom Hersteller bezweckt worden, sondern als kleine Ergänzung.

Du kannst behaupten was Du willst, ein paar Exemplare der elektrischen Bing Tischbahn befinden sich in meiner Sammlung und kann somit diese mit Trix-Express und Märklin und Jep vergleichen.

Gruss

Hermann

Zitat von Longimanus

Selber falsch Jakob!!!

ich fürchtete dass Du die Bing Tischbahn erwähnst und prompt ist es so.

Dann mach mal einen 3-Zug Betrieb mit Deiner Bing Tischbahn. Hast Du überhaupt eine?

Schau Hermann, ich glaube es ist Zeit hier die Diskussion abzubrechen um nicht noch mehr auszuschweifen oder das Niveau auf ein nicht mehr Tragbares Niveau herabzusetzen.

Jakob

Ich staune nur noch, was die simple Anfangsfrage losgetreten hat. Zwar nicht uninteressant, aber doch schon ziemlich am Thema vorbei. Christians Antwort ausgenommen. Genau das wollte Michu nämlich wissen.😁

Hoi zäme

Das ist halt in jeder Diskussion so, das jede Antwort wieder neue Fragen aufwirft, will hier aber kein weiteres Fass aufmachen.

Allerdings, DC-Schienen - ich weiss schon was damit gemeint ist - gibt es halt eigentlich nicht. Systhemisch wären ja dann sonst die Märklin Spur 1 Geleise ja auch irgendwie DC-Schienen.

Gruss Barni

Guten Abend zusammen,

Zitat von Bastler

Systhemisch wären ja dann sonst die Märklin Spur 1 Geleise ja auch irgendwie DC-Schienen.

Barni, da hast Du recht. Wobei die Märklin Gleise ab 1968 können ja auch als DC Gleise benutzt werden. Ich habe in den oberen Texten erwähnt, dass man zwischen der Stromart und Leiter unterscheiden muss. Zu Beginn waren die selben Märklin Spur I Geleise auf AC ausgelegt, die Motoren hatten eine Feldspule und Märklin verkauft seinen H0 AC Trafo auch für die Spur I Bahn. Mindestens in den 1980-er Jahren konnte man die Gleise wie die Loks für DC oder für AC verwenden. Heute sind die Märklin Spur I Loks primär für Digital ausgelegt und Analog AC wird von der Elektronik gerade noch akzeptiert. Von Haus aus jedoch nicht mehr DC Analog. Unabhängig davon, handelsübliche DC Trafos mit 20-35 VA bringen nur knapp die erforderliche Leistung. 50-150 VA sollten es schon sein.

Anbei ein paar Fotos, statt viele Worte, vielleicht ist es dann verständlicher.

Lima H0 Lima-Uralt mitte 1950-er Jahre. Gleichstrom DC. Sehr hohe Spurkränze, welche mindestens 3,0 oder mehr Profilhöhe erfordern. Das Fleischmann 50-60 jährige Messingprofil von 2,7 mm oder das gängige Lima Gleis reicht nicht ganz... Das uralte Lima Gleis oder Fleischmann Gleis aus Karton artiger Pappe passt natürlich. Ebenso funktioniert das französische Gleis von GeGe mit dem H0 Rekordwert? mit Profilhöhe von 3,8mm auch für Lima Bahnen.

Bing elektrische 00 Tischbahn aus den 1920-er Jahre. Wechselstrom und Mittelleiter Betrieb. Handschaltung. Teilweise autonome Schaltung von aussen: fuhr die Lok auf einen Mitnehmer auf, schaltete sich zwangsläufig die Fahrtrichtung um. Ein wenig abrupt, aber es funktionierte. Der Motor überträgt sein Drehmoment direkt auf einen Zahnkranz. Das Untersetzungsverhältnis ist nicht all zu gross, Reibung / Selbsthemmung hat das einfach Getriebe kaum. All zu viel Zugkraft auch nicht, dafür ist das Tempo der Lok rekordverdächtig schnell, dass es eine wahre Freude ist.

Gut möglich, dass es auch zu dieser Zeit schon DC Motoren mit Permanentmotoren gab, vor allem für Batterie Bahnen zu 4.5 Volt. Ansonsten, zu dieser Epoche waren AC Motoren mit Feldspulen der übliche Antrieb.

Märklin Wechselstrom 00/H0 Lok RS 700 von 1935 mit Handschaltung.

Märklin HS 800 von 1940 mit Relais Umschaltung + Wahlweise Stange für Handumschaltung. Für AC Wechselstrom mit Mittelleiter. Auch diese Lok fährt ganz ordentlich schnell, Schnellzug - Express würdig.

Trix-Express ab 1935

Die ersten 20 Jahre bis etwa 1955 fuhren die Trix-Express mit Wechselstrom. Beide Räder sind isoliert, die Masse ist der Mittelschleifer, auf diese Art ist 2-Zug Betrieb möglich, später mit Oberleitung 3-Zug Betrieb möglich. Die Feldspule befindet sich unter dem Kartonschutz, es ist kein Permanentmagnet.