Fragen beim Start mit einer MoBa

Hallo Thomas

Zu deinen Fragen gibt es wohl eine Antwort mehr als Modellbahner

Hier mal eine erste Antwort, wobei ich vorausschicken muss, dass ich AC-Bahner bin (Märklin K-Gleise) und ich noch viel vor mir habe in SAchen zu bauende Teile. Vieles habe ich aber ausprobiert und recherchiert und ist in Anfängen auch realisiert. Dazu entsteht in Form einer "Bernina-Strecke auch ein Teil als Zweileiterbahn

Zitat von 555TechLab

Gleis-Montage
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Ich habe Gleismaterial von Roco, gemäss Empfehlung von Sturzi .
Wie werden die Schienenstücke montiert? Schrauben oder Kleben?

Bei vielen Bahnen sehe ich Kork unter den Schienen.

Eindeutig Kleben! Ich bin ein Fan von ruhigen Anlagen/möglichst wenig Fahrgeräusch (kein Widerspruch mit Mittelleiter - denn die Schleifer machen es nicht aus - extrem viel mehr die zig Laufflächen der Wagen, wenn man relativ lange Züge fährt sowieso).

So entsteht mein Unterbau mit dem Ziel möglichst alle Schallbrücken gar nicht erst zu haben, die Gleise liegen auf Resorb und werden dereinst geklebt (mit dauerelastischem Kleber). Alles hier gut beschrieben - leider fehlen nun die meisten Bilder: Am Neckar - das Silent Service Projekt

Direkt zum Resorb-Anbieter (das Material liesse sich auch deutlich günstiger in der Logistik-Branche beschaffen, Stichwort "Antirutschmatte) mit Schnittzeichnungen der verschiedenen Möglichkeiten: https://www.imt-frowein.de/pdf/IMT_Resorb-Schalldaemmung.pdf

Wichtig: Der Kleber muss dauerelastisch sein!

Zitat von 555TechLab

Stromversorgung an Schienen
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Mit der 2-Leiter-Technik hat ja die eine Schiene Minus (Masse) und die andere Schiene Plus (+15V).
Wie bringt man Plus und Minus am besten an die Schienen bei RocoLine-Schienen?
Einfach Draht auf Unterseite anlöten?

Oder besser einen Adapter verwenden?

Löten! Ein Bekannter von mir - Zweileiterfahrer - lötet an JEDE Schiene Kabel an (ist vielleicht nicht nötig, sicher aber wirkungsvoll). Beim Löten gibt es dann keine Korrosion mehr in der Verbindung.

Zitat von 555TechLab

Weichen schalten
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z.B. mit Servo, welche den Decoder schon integriert haben - DCC Conceps gibt es auch im Multipack. Hier die Einzelversion: https://eyro.ch/onlineshop/pro…roducts_id=5388

Zitat von 555TechLab

Rückmelder
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Da muss ich passen - ich kenne die Möglichkeiten, will aber nicht die Gleistrennmethode verwenden (die bei Zweileiter ohnehin nicht geht). Ich sehe die Lösung von Röbi mit den Lichtschranken als DIE Lösung an und habe auch solche hier, die Röbi verwendet. Soweit bin ich aber noch nicht.

Zitat von 555TechLab

Braucht man bei einer kleinen Anlage überhaupt Rückmelder?

Unbedingt, wenn du automatisch fahren möchtest - die Steuerung muss ja wissen, wo sich ein Zug befindet.

Viel Erfolg und Spass!

Zitat von 555TechLab

Rückmelder
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Rückmelder scheint auch ein grosses Thema zu sein und kann auf viele Arten realisiert werden.
Welche würdet ihr für den Einstieg empfehlen?

Hi Thomas,

Am besten bedient bist du vermutlich mit einem Selbstbau, du benötigst für jeden Abschnitt einen sogenannten Strommelder (fliesst Strom aufgrund eines Verbrauchers auf den Schienen gibt es eine Besetztmeldung oder aber man baut sie Failsafe als Freimelder wie in echt. Was es auch gibt sind RailCom Rückmelder, benötigt aber einiges an Elektronik, dort gibt es aber in der Rückmeldungsmeldung gleich auch die Lokadresse.

Hallo Thomas

Bei einigen deiner Fragen hängt es davon ab, was für eine Art Anlage du bauen willst:
- Reine Technik-Experimentier-Fahr-Anlage ohne Szenerie
- Anlage mit Landschaft und Szenerie vorwiegend überirdisch
- Anlage mit Landschaft und Szenerie aber auch einem grossen Anteil unterirdisch (Schattenbahnhof, Tunnelstrecken)

Beabsichtigst du einen Voll-Automatik-Betrieb?

Ich brauche nun etwas Zeit für die Formulierung der Antworten und auch für ein paar Bilder. Aber vielleicht kannst du in der Zwischenzeit diese Fragen schon mal beantworten.

Bevor ich auf die einzelnen Themen eingehe, eine allgemeine Bemerkung: Ich bin nicht der typische Modellbahn-Bauer, der eine Anlage so baut, wie man es allgemein macht. Ich hatte schon immer (und habe es immer noch) eine Vorliebe für spezielle Lösungen, die man auch ruhig als exotisch bezeichnen darf. Unsere Anlage ist ein Zwischending aus einer Zweileiter-DC-Anlage und einer Dreileiter-AC-Anlage. Das Rollmaterial und die Gleise beziehen wir aus dem Zweileiter-DC-Angebot. Technisch (elektrisch) haben wir eine Dreileiter-Anlage, wobei bei uns der Mittelleiter oben ist (Oberleitung). Digital-Betrieb ist bei uns selbstverständlich. Als Digital-Systeme verwenden wir DCC (DCC-EX) für das Fahren (bis vor einem Jahr Selectrix). Zum Schalten und Melden entwickle ich aktuell das DIGI-NOW System, über welches ich in einem eigenen Thread berichte).

Warum schreibe ich das alles, anstatt deine Fragen zu beantworten? Ich schreibe das, weil mir bei vielen gängigen Konzepten die Erfahrung fehlt und ich dich deshalb nicht immer gut beraten kann. Jedenfalls solltest du meine Meinungen mit Vorsicht geniessen und dir zusammen mit Antworten von anderen erfahrenen Modellbahnern deine eigene Meinung bilden.

Ich poste hier erstmal vier Bilder und werde bei der Behandlung der verschiedenen Themen gelegentlich auf die Bilder verweisen.

Bild 1
Anmerkung zum Bild: Man sieht eine unterbrochene Stelle in der Schiene, die aber mit einem Draht überbrückt ist. Das ist ein Flick (erst falsche Stelle unterbrochen und dann wieder überbrückt)

Bild 2

Bild 3

Bild 4

Zitat von 555TechLab

Wie werden die Schienenstücke montiert? Schrauben oder Kleben?

Wenn du Wert auf dezente Fahrgeräusche legst, solltest du kleben. Das gilt ganz besonders, bei relativ dünnen Brettern als Unterlage, die beim Fahren wir ein Resonanzkasten wirken. Hast du dicke Spanplatten als Unterlage, kannst du auch Schrauben in Betracht ziehen.

Bei unserer Anlage (Bilder 1 bis 3) siehst du, dass ich die Gleise um zwei mm angehoben habe, weil ich erst die Verkabelung gänzlich über der Anlagen-Platte machen wollte. Das Anheben der Gleise war dazu da, die vielen Kabel unter den Gleisen durchführen zu können. In der Zwischenzeit bin ich von der Idee abgekommen. Die Kabel gehen beim Anschluss an die Anlage sofort unter die Platte und dort zu ihrem jeweiligen Zielort. Bei uns sind die Fahrgeräusche moderat (nicht leise, aber auch nicht besonders laut).

Zitat von 555TechLab

Bei vielen Bahnen sehe ich Kork unter den Schienen.

Belegt man die ganze Anlage mit Kork oder nur unter den Schienen?

Kork hilft zur Dämmung der Fahrgeräusche. Dann aber unbedingt kleben und nicht schrauben. Wenn du die Gleise durch den Kork an die darunter liegende Platte schraubst, werden die Geräusche über die Schrauben übertragen und du machst damit die Wirkung des Korks zunichte. Statt Kork könntest du auch eines der speziellen Kunststoff-Materialien zur Dämmung verwenden. Ich selber habe damit keine Erfahrung. Ich denke, es ist nicht nötig, die ganze Anlage mit Kork oder einem anderen Dämm-Material zu belegen. Unter den Gleisen sollte genügen.

Zitat von 555TechLab

Mit der 2-Leiter-Technik hat ja die eine Schiene Minus (Masse) und die andere Schiene Plus (+15V).
Wie bringt man Plus und Minus am besten an die Schienen bei RocoLine-Schienen?
Einfach Draht auf Unterseite anlöten?

Oder besser einen Adapter verwenden?

An die Schienen löten, aber seitlich (Aussenseite) und nicht von unten (siehe Bilder 1, 2 und 3). Auf einer Modellstrecke (eingeschottert und mit Szenerie) vielleicht eher von unten. Von Anschluss-Adaptern halte ich nicht viel.

Zitat von 555TechLab

Für die elektrische Schaltung einer Weiche wird ein Weichenantrieb verwendet.
Ich sehe auch Lösungen mit einem Servo als Weichenantrieb.

Die Lösung mit einem Servo ist für Montage unter der Anlage und scheint die günstigere Variante zu sein.

Welche Variante könnt ihr empfehlen?

Für RocoLine (ohne Bettung) gibt es fertige Antriebe.
Mit welchem Signal werden diese angesteuert?

Gibt es noch andere Decoder für den digitalen Betrieb von Weichen?

Wir verwenden die Roco-Weichenantriebe. Die sind teuer, aber recht gut und zuverlässig. Für Modell-Strecken kommen die nicht in Frage, es sei denn, sie sind verkehrt herum (von unten) montiert (heikel). Dort würde ich mir Servos überlegen. Bei Servos musst du aber die mechanische Verbindung zur Weichenzunge selber lösen.
Die Roco-Weichenantriebe (Bild 4) haben zwei Spulen (für jede Richtung eine). Sie sind bezüglich Ansteuerung sehr flexibel. Sie können mit DC oder AC von ca. 16 V bis ca. 25 V. Sie haben eine Selbst-Abschaltung, können also mit Dauerspannung (bitte nur eine Spule auf's Mal) oder mit Impulsen von mindestens ca. 10 ms geschaltet werden. Zwischen schwarzem und grünem Kabel eine Spule, zwischen schwarzen und rotem Kabel die andere.
Decoder gibt es auf dem Markt sicher viele. Da fehlt mir aber die Erfahrung.

Zitat von 555TechLab

Rückmelder scheint auch ein grosses Thema zu sein und kann auf viele Arten realisiert werden.
Welche würdet ihr für den Einstieg empfehlen?

Ich mache erst mal einen Kreis mit ein paar Weichen um die ganze Technik zu verstehen.

Die Signale werde ich auf meiner Arduino Mega DCC-EX Zentrale einlesen.

Da ich in der Elektronik und Microcontroller-Welt zu hause bin, werde mir noch ein I/O Board (mit Optokoppler-Schaltung) selber entwickeln.

Braucht man bei einer kleinen Anlage überhaupt Rückmelder?

Letzte Frage zuerst beantwortet: Wenn du nicht einfach mit dem Handregler ein bisschen auf dem Gleis herum fahren willst, sondern mindestens ein Bisschen Automatik einbringen willst, brauchst du Rückmelder.

Die Besetztmelder bei Dreileiter-Anlagen mit abschnittweise unterbrochenen und isolierten Schienen auf einer Seite sind wohl die gängigsten. Dabei wird auf die unterbrochenen Schienenstücke eine Spannung (typischerweise 5V hochohmig gegenüber der durchgehenden Schiene) gelegt. Das AC-Rollmaterial, das leitende Achsen hat, zieht die isolierten Abschnitte auf das Potential der durchgehenden Schiene. Der Besetztmelde-Decoder, der die Spannung abtastet, stellt das fest und meldet das dem verwendeten Digital-System.

Dieses Konzept kannst du bei einer Zweileiter-Anlage so nicht anwenden, weil du die beiden Schienen für die Versorgung mit Plus und Minus brauchst. Bei unserer Anlage (strickte Versorgung über Oberleitung) geht das hingegen wieder, sofern wir die Achsen leitend machen (die Achsen von DC-Fahrzeugen sind isoliert).

Bei typischen DC-Anlagen wie bei dir (Zweileiter ohne Oberleitung) musst du auf andere Rückmelde-Methoden ausweichen. Das sind:
- IR-Lichtschranken (am ehesten eignen sich wohl Reflexions-Lichstschranken wie bei uns, siehe Bilder 1 und 2)
- Reed-Kontakte in den Gleisen und Magnetchen unter den Loks (das haben wir bei der Vorgänger-Anlage verwendet)
- Hall-Sensoren in den Gleisen, braucht meines Wissens auch Magnetchen unter den Loks
- Besetztmelder nach DC-Art

Hier möchte ich noch das letzte aufgeführte Konzept (Besetztmelder nach DC-Art) erklären: Hier muss auch eine Schiene in gegenseitig isolierte Abschnitte aufgeteilt werden. Auf der durchgehenden Schiene speisest du einen Pol ein. Die andere Schiene, die in Abschnitte unterteilt ist, wird dann mit dem anderen Pol gespeist, wobei hier empfindliche Strom-Sensoren (z.B. Shunts) in die Zuleitung eingebaut sind. Sobald eine Lok auf dem jeweiligen Abschnitt ist, fliesst mindestens ein kleiner Strom, der vom Strom-Sensor detektiert wird und zur Rückmeldung verwendet werden kann. Sollen auch die Wagen auf den Abschnitten festgestellt werden können, müssen zwischen den linken und den rechten Rädern Widerstände eingebracht werden. Diese müssen so hochohmig wie möglich sein, dass aber der Strom-Sensor mindestens gerade noch anspricht.

Thomas, es wäre natürlich super, wenn du über deine Erlebnisse beim Anlagenbau in einem Anlagen-Thread berichten würdest. Dann können wir teilhaben, Feedback geben und auch von deinen Erfahrungen lernen. Ganz besonders Bilder sehen wir immer gern.

Hallo Thomas,

ich würde noch die MTB-Weichenmotoren ansehen.

Gruss

Urs

Zitat von sturzi

Thomas, es wäre natürlich super, wenn du über deine Erlebnisse beim Anlagenbau in einem Anlagen-Thread berichten würdest. Dann können wir teilhaben, Feedback geben und auch von deinen Erfahrungen lernen. Ganz besonders Bilder sehen wir immer gern.

Das dachte ich mir auch!

Obwohl ich ziemlich nichts von Software und all dem Verstehe und nur digital fahre, damit das Licht auch im Stand leuchtet, fände ich es wahrscheinlich genau deshalb super interessant, wie eine automatische Anlage von Grund auf neu aufgebaut wird und man „live“ zuschauen kann

Ein Thread für das wär ein Fest!

Gruess, Valentin

Ps: vielleicht kann man auch „live“ beobachten, wie der Modellbahnvirus Überhand nimmt und aus der kleinen Anlage plötzlich eine doch nicht so kleine wird

Weil wir es von der Befestigung der Gleise hatten (aufkleben), noch folgender Rat.

Meist hat man als Unterlage Holz (gilt auch für Spanplatten oder Sperrholz). Holz zieht sich bei trockener Umgebung zusammen und dehnt sich entsprechend bei Feuchtigkeit aus. Wenn man nun längere gerade Gleis-Abschnitte hat und das Gleis auf der Unterlage festgeklebt ist, kann das zu Spannungen (bis zu Verwerfungen) führen. Deshalb sollte man in dieser Situation Schiene direkt an Schiene (ohne Lücke) vermeiden. Wenn man eine ganz kleine Lücke vorsieht, kann das Gleis "schaffen" und so entstehen keine Spannungen.

Schiene direkt an Schiene: Bei geraden Strecken eher vermeiden.

Ganz kleine Lücke zwischen den Schienen-Enden vorsehen. 3/10 bis 5/10 mm pro Meter gerade Gleise genügt.

Ich weiss, bei einer kleinen Anlage ist das nicht relevant. Aber aus einer kleinen Anlage kann einmal eine grössere werden.

Bei der ChRB I (das ist schon mehrere Jahrzehnte her) haben wir (mangels besseren Wissens) keine solchen Lücken vorgesehen. Bei Trockenheit (Winter und Heizung) hat es uns die Gleise extrem verworfen (angehoben) und beachtlichen Schaden angerichtet.

Zitat von 555TechLab

Wo kauft ihr die Korkunterlage für eure Anlage?

Es gibt viele Anbieter. Googeln nach "Korkrollen 2 mm kaufen Schweiz".
Auf die Schnelle hat mich das Angebot von Hornbach Schweiz am günstigsten gedünkt.

Polarisierung der Weichenherzen

Thomas, du hast zwar nicht danach gefragt, aber weil ich es noch wichtig finde, schreibe ich es trotzdem.

Bei den Roco-Line Weichen ist das Herzstück elektrisch getrennt von beiden Schienen. Wäre es das nicht, gäbe es ja einen Kurzschluss. Bei der Überfahrt einer Lok über die Weiche gibt es somit einen kurzen spannungslosen Bereich. Normalerweise nimmt eine Lok Strom von mehreren Achsen auf, dann gibt es keinen Unterbruch. Trotzdem ist die Überfahrt über diese Stelle heikel, weil in der Praxis nicht immer alle Loks eine perfekte Stromaufnahme gewährleisten. Also wenn mal eine Lok stecken bleibt, ist es häufig bei der Überfahrt über ein Weichenherz.

Falls du solchen Aussetzern zuvor kommen willst, kannst du das Weichenherz dynamisch (mit Relais oder elektronisch) zum Potential der einen oder der anderen Schiene schalten. Das geschieht mit den kleinen seitlichen Stecklöchern die an drei Schwellen angebracht sind.