Aus den Anfängen...Schrott oder erhaltenswert?

Zitat von Retro-Train

Frage in die Runde: Ist der Wagen Erhaltenswert (als Zeitzeuge nicht als Wertanlage) oder einfach nur Schrott wo eine Restauration reine Zeitverschwendung wäre?

Lieber Bruno,

das weiss kein Mensch! Das hängt von den eigenen Befindlichkeiten und Ansichten ab. Ob es sinnvoll ist was ich tue, das frage ich mich oft selbst ein bischen... war gerade kürzlich 10 Std an einer alten Lima H0 Lok aus einem Fundus am zurück restaurieren, das ist schon etwas gestört... Aber sie fehlte mir halt noch...

Und auch hierbei gibt es eine gewisse Verhältnismässigkeit. 1 Std "opfern" kannst man bestimmt für so einen mittlerweile tendenziell nicht mehr so häufigen Wagen, denn die Grundsubstanz scheint noch recht gut zu sein! Ich wundere mich nur, hat damit der Vorbesitzer eine Batteriesäure angerührt? Entweder sind alle oder zumindest 2 Puffer so korrodiert, oder keine. Aber 1 Puffer alleine so stark korrodiert, das ist merkwürdig?

Was verstehst Du unter einer "Kegelachse"? Ich sehe keine Achsen beim Liliput Wagen? Die alten Ursprünge der heutigen Modellbahn-Hersteller waren nicht sonderlich normiert, oder wenn schon nur Firmen-intern. Und gerade Liliput hat ganz zu Beginn seiner Karriere öfters mal die Art und Form seiner Achsen gewechselt.

Und die Zusammenarbeit zu Buco war etwas einseitig. Es war nichts was man unter einer echten gleichberechtigten Zusammenarbeit verstehen würde. Die Österreicher (Liliput H0) und Deutschen (Trix H0) verkauften günstig an Buco, was sie sowieso nicht mehr haben wollten(!), um sich modellgetreueren massstäblicheren Modellen zu zuwenden. Das Ende der Spur 0 kam in den 1950-er Jahren abrupt. Buco fehlten 4-5 Jahre an Finanzkraft, die Durststrecke bei der Spur 0 durchzustehen. Hätte Buco nicht mehr Kinder im Visier gehabt, sondern erwachsene MODELLbahner und modellgetreue Modelle 1:45 oder gar 1:43,5 hergestellt, dann wäre das Ende erst 40-50-60 Jahre später gekommen. Z.B die Firma Hermann hatte mit seiner später berühmt gewordenen CH Spur 0 Produktion minim später begonnen, als gerade eben Buco aufhörte(!) Aber wenn das Geld für neue Investitionen fehlt, sind Ratschläge fehl am Platz. Siehe das Interview von der Märklin-fastganz-Pleite 2008/2009.

Buco hatte mit seiner Ae 4/7 und seinem Triebwagen RBe 4/8 bez. RAe 4/8 kommerziell nicht ganz so Erfolg wie erhofft und einfache spielzeughafte H0 Wagen waren in den 1950-er Jahren noch zu tausenden vorhanden. Die Deutschen rüsteten auf und Buco versuchte sich mit Spielzeug Loks über Wasser zu halten.

Noch auf guten Anklang kamen die neuen Kunststoff Güterwagen von Buco, da kann man durchaus von einem Erfolg sprechen, dies alleine reichte aber nicht, den Durchbruch in H0 zu erreichen. Es fehlte Buco ein Dauerbrenner Zugpferd wie es ab ca mitte der 1960-er Jahre die No 160 HAG SBB Re 4/4 II 11207 resp. 11107 wurde.

Man beachte den viel zu kurzen Radstand, dieser Wagen hat Übergewicht.

hoffentlich kostete dieser Wagen vor über 75 Jahren 19.50 Schilling und nicht fast 20 Schweizer Franken?

Gruss

Hermann

Zitat von Retro-Train

Doch es wurde gespart: Die Materialdicke ist wesentlich dünner, als jene von Märklin. Nur schon ein Auffahr-Crash würde vermutlich eine Liliput-Kupplung verbiegen.

Guten Abend Bruno,

den Daumen hoch habe ich gegeben für Deine Restaurierung .

Aber der Anschluss Satz stimmt wohl nicht. Beide Kupplungen egal ob Märklin oder Liliput, ich meine die helle vernickelte Märklin Kupplung Typ 4 von 1939 - 45, deren Liliput Nachahmung noch zu Beginn der 1950-er Jahre Anwendung fand, da bewegen sich beide Hersteller zwischen 0,5 und 0,6mm Materialdicke. Es ist eine ausgesprochen schöne Bügelkupplung, aber keine besonders gute Kupplung.

Das hat nichts mit der Materialstärke zu tun. Im Gegenteil, wie dicker das Material, um so grösser deren kleinen Konstruktionsfehler: Der Typ 4 ist keine besonders gute Kupplung, weil der Bügel direkt auf dem Kupplungshalter aufliegt. D.h. meist ist in der Praxis im Fahrbetrieb nur 1 Bügel richtig eingehakt und der andere Bügel "schwimmt" viel zu locker oben auf, weil der untere Bügel den oberen Bügel zwangsläufig mangels Platz hinauf und demzufolge hinaus drückt. (Der Dorn konnte auch nicht beliebig verlängert werden, sonst würden die Bügel beim ankuppeln nicht mehr von selber ineinandergreifen können).

Bei absolut perfekten ebenen Gleisen mag die Kupplung Typ 4 genügen, aber nicht bei dem typischen Märklin Blechgleis der 1930-er bis 1980er Jahre. Es kam viel zu oft zu ungewollten Entkupplungen, schon bei geringsten Unebenheiten oder Schienenstössen. Spätere Bügelkupplungen haben mehrheitlich zwischen dem Aufleger und dem Bügel 0,3 bis 0,6 mm Luft, also Platz. Diese lumpigen ca 0,5 mm reichen aus, dass die Bügel schön satt aufeinander liegen und sich nicht gegenseitig hinaus drücken. Man muss dabei zum Typ 4 berücksichtigen, es war Krieg und dass Märklin überhaupt (reduziert) Modellbahnen herstellte, war keine Selbstverständlichkeit.

Selbst wenn die Kupplungen Typ 4 auf der selben Höhe justiert wären, was hier nicht gegeben ist, erzeugt die untere Kupplung einen Hebelarm zum oberen Bügel, da der Platz für die Materialdicke für die Kupplung fehlt. (Wenn man es wie heute üblich, genau nimmt) Spätere Bügelkupplung-Konstruktionen haben dieses Detail deutlich verbessert.

Kupplungen waren und sind ein Dauerthema der Modelleisenbahn: Normale Märklin H0 Kupplung von ca 1957 - bis ca 2020. // Märklin Bügelkupplung Typ 4 1939-45. // Liliput Kupplung um 1949 - 55 herum. // Liliput Kupplung ca 1973 - 1995.

Gruss

Hermann

Guten Abend Bruno,

Zitat von Retro-Train

Doch der Kupplungsbügel ist auch bei Deinem Liliput-Wagen nur etwa halb so dick, wie jener von Märklin, was der Stabilität der Kupplung aber keinen Abbruch tut.

Das ist (zumindest bei meinen Wagen) definitiv nicht so. Die sind alle +/- gleich dick. Trix-Express hatte sowieso sein eigenes Kupplungssystem und ansonsten gab es in den 1940-er Jahren (bis auf wenige Ausnahmen) in H0 nichts anderes als diese schöne, aber nicht gar so praktikable Bügelkupplung Märklin Typ 4. (Wenige andere Hersteller, so auch der kleine CH Hersteller CAR, verwendeten eine Art überdimensionierte Hakenkupplung, wie sie etwas feiner und besser, Fleischmann H0 ab 1952 heraus brachte.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei, Liliput verwendete ab ca mitte der 1950-er bis teilweise Anfang der 1970-er eine eigene Bügelkupplung die ist effektiv aus etwas dünnerem Blech gefertigt, aber auch kleiner und feiner. Da habe ich keine Bedenken, dass die reissen könnte. Die lehnt sich im weitesten Sinne an den Märklin Typ 5 heran, ist aber im Grunde eine Liliput Eigenentwicklung welche keine grössere Ähnlichkeit hat.

Bei mir sind alle Typ 4 Bügel-Kupplungen, egal welcher Hersteller +/- um 0,6mm herum. Und manchmal sowieso mehr oder weniger verbogen, was das korrekte Messen auch nicht einfacher macht. Nicht nur Liliput, auch in Tschechien und Ungarn und besonders in der Schweiz wurde die Kupplung Märklin Typ 4 nachgeahmt (oder von Märklin bezogen, oder über eine Lizenz nachgebaut)

Auch noch dann, als Märklin die verbesserte Kupplung Typ 5 heraus brachte. So hatte Jibby und Junior ebenfalls technisch die Märklin Kupplung 4 verwendet. Ob es ein Märklin Bezug oder ein Nachbau ist, das weiss ich jetzt nicht mehr auswendig.

Es ist eigentlich seltsam, Märklin aus Deutschland, welche gerade (damals) den Krieg hinter sich hatten, waren selbst beim unwichtigen Spielzeug viel innovativer, moderner und trauten sich auf Risiko zu investieren und die Schweizer Modellbahnhersteller welche vom WW2 verschont blieben, konnten weder qualitativ noch wirtschaftlich mithalten, sondern blieben in der Technik für Kinderspielzeug treu, wo aber dann bald mal die Kundschaft ausging. Ausgenommen HAG welche die Zeichen der Zeit erkannten.

Wie gesagt, wichtig ist einfach dass der Bügel etwas Luft gegenüber der Auflage hat. Vor der Kupplung Typ 4 verwendete Märklin seine mässig handliche Klauenkupplung in verschiedenen Varianten. Dann in den 1940-er fehlten einfach noch die Erfahrungswerte, wie eine H0 Bügelkupplung idealerweis ausgeführt sein sollte. So dass sich die Kupplung von selber einkuppeln liessen, aber nicht wegen kleinen Vibrationen und Gleisstössen oder bei Weichen ungewollt entkuppelte und oder die Lok ihren Zug verlor.

Ob Lima oder Liliput oder sonst wer: der Holm muss eine Nuance höher sein als der Schaft. Der Bügel darf nicht direkt plan aufliegen, sonst überträgt der untere Bügel die Vibrationen auf den oberen Bügel, was bei schnellen Fahren zum ungewollten entkuppeln führen kann. In den 1970-er hatte man diese Erkenntnis, in den 1940-er noch nicht. (Es geht um diesen ganz kleinen "Luftspalt" ungefähr in der Bildmitte).

Ideal ist die Roco Bügelkupplung. (Ausser dass sie zuweilen etwas schwer zum automatischen ankuppeln geht) . Aber diese Bügelkupplung, die hält . Der Dorn ist nach aussen deutlich abgeschrägt was das einkuppeln erleichtert. Aber umgekehrt erhöht ein kleiner K-Streifen mit genau dem richtigen Widerstand das ungewollte Entkuppeln. Der Bügel enthält gegenüber dem Schaft genügend Luft und ist sogar leicht schräg abwärts, so dass der Bügel eingekuppelt exakt gerade aufliegt. Hier vibriert nichts mehr und es kann beliebig schnell gefahren werden, jedenfalls was die Kupplung anbelangt. Das Limit für echte Schnellfahrten ist dann nicht mehr die Kupplung, sondern immer noch der Gleisradius.

Nun, zwischen der Märklin Bügelkupplung Typ 4 und dieser Roco Kupplung welche mittlerweile auch schon wieder älteren Datum ist, oder zwischen diesem Liliput 2-Achser ÖBB Personenwagen aus Blech und dieser genannten Roco Bügelkupplung liegen 45 Jahre Jahre Erfahrungswerte.

Während es auch heute noch so ähnliche Märklin 2-Achser aus der Nr 4000-er Serie noch zu Tausenden gibt (er war ja auch gefühlt Ewig im Programm), ist die Blech-Version von Liliput um ca 1949-52 ziemlich selten zu finden und meist noch viel mehr bespielt, als dieses Exemplar.

Gruss

Hermann

Bruno,

Den Dickenunterschied sehe ich, dramatisch ist er nicht. Der Unterschied ist sicher nicht hundert Prozent. Das ist alles nicht Match entscheidend, sondern die Materialqualität. Die weichen Kupplungen können tatsächlich aus Dosenblech, also Weissblech bestehen. Sehr weich und gut umformbar, das muss so sein. Märklin verwendet sicher Federstahlblech, vielleicht nicht von Beginn weg. Weissblech weisst eine Festigkeit von ca. 340 bis 395N/mm² auf, bei Federstahl liegen wir bei 1100 bis 1900N/mm². Und nur das macht es aus, ob die Kupplung stabil ist. Ansonsten musst du das über die Dicke kompensieren.

Weissblech ist einfach und gut zu verarbeiten, Federstahl braucht bessere Werkzeuge und ein Wärmebehandlungsprozess. Ist also zwangsläufig teurer.