Einfach nur eine Frage:

Ich bin kein Experte, jedoch meine ich ist in dem Behig nur enthalten das jeder Mensch den ÖV eigenständig benutzen können soll, das beinhaltet glaube ich nur ebenerdiges Einsteigen und ähnliche Details. Möglicherweise hatte man diese Möglichkeit bereits wegen unverhältnismässig hohen Aufwand aufgegeben oder es fehlte an Bewusstsein für solche Arten von Behinderung bzw Einschränkungen

Hallo Mike,

Deine Ausdrucksweise mit verdammt noch mal ist ein wenig seltsam. Wenn jeder Mensch nur noch Maximalforderungen stellt, dann werden die neuen Züge und Bahnhöfe endlos nie mehr fertig und dabei immer wie noch teurer, ohne den Nutzen zu erbringen.

Ich bin auch eher ein Fan der noch "richtigen" Eisenbahnzüge mit Einzelwagen. Aber wieso das nicht immer sinnvoll und möglich ist, beschreibt ein Profi in einem Deiner vorgestellten Videos ganz exakt. Z.B. was ich nicht wusste, dass ein (längerer) Zug als klassische Komposition nicht gleich schnell beschleunigen oder abbremsen kann wie ein moderner Triebzug. Rangierpersonal und die Rangierlok ist auch nicht gleich an jeder Ecke verfügbar. Und wirtschaftlich soll der Betrieb ja auch noch sein, wenigstens so gut als möglich. Und die "neuen" SBB EW IV fahren doch auch schon ca 45 Jahre und bringen es wohl auf 50 Jahre, das ist ein gutes Resultat.

Früher mangelt es (manchmal) den Loks an PS, aber das ist 100 Jahre her. Die Beschleunigung ist weitaus komplexer als nur PS: Man sieht es ja auch an der Modellbahn: wenn die Lok zu fahren beginnt, macht der 1. Wagen beinahe die selbe Bewegung wie die Lok mit, aber der 14-18 Personenwagen bez. 20-35 Wagen bei Güterzügen längstens nicht mehr. Diese hin und her Ruckbewegungen wirken sich ungünstig auf den Fahrbetrieb aus, auch wenn die Lok noch so viel PS hat oder hätte und der Lokführer wie ein Ferrari-Pilot fahren wollen würde und dürfte .

Auch hat sich gezeigt, dass wenn die Motoren auf den ganzen Zug verteilt sind, die Fahreigenschaften besser sind, als wenn die ganze Antriebskraft nur von 4-Achsen erfolgt. Auch dies spricht für Triebzüge.

Mach doch einen Vorschlag und sende Deine Begehren an eine Behinderten-Organisation. Also vom Moment an einer Feststellung bis es umgesetzt wird, - selbst wenn alle Stellen dabei Gas geben, das dauert Jahre bis Jahrzehnte.

Ganz schlecht ist auch, wenn sich behinderte gegenseitig behindern: Dir ist vielleicht egal, eine steile Treppe hochzusteigen wie es noch früher üblich war. Aber ein Rollstuhlfahrer wird ganz sicher froh sein, nicht mehr via Hubstapler vom/in Gepäckwagen geschoben zu werden und im Gepäckwagen fahren zu müssen.

Auch Behinderungen haben eine gewisse Dynamik; dank Impfungen, Medikamente, Aerztekunst gibt es gewisse Behinderungen gar nicht mehr, (z.B. Starrkrampf und Kinderlähmung sind in der CH äusserst selten geworden. Dafür gibt es andere neue Behinderungen. Ob Autismus schon immer vorhanden war und nur nicht erkannt / "entdeckt" wurde, oder ob es neu ist, das weiss ich nicht.

Ein Behinderten Gleichstellungsgesetz kann nie und nimmer 100% und augenblicklich im exakten Wortlaut umgesetzt werden, - dann gäbe es ja gar keine behinderten Menschen mehr! Es geht "nur" um so gut als möglich. Und auch dies ist ein riesen Fortschritt gegenüber verschiedensten behinderten Menschen aus früheren Epochen. Ich zum Beispiel wäre gleich 3-fach kein Monat alt geworden, wahrscheinlich nicht mal ein paar Stunden, wenn ich nur schon 20 Jahre früher zur Welt gekommen wäre. Wenn Menschen mit verschiedenen Blutgruppen Kinder zeugen, das kommt nicht immer gut. In früheren Jahrhunderten wusste man dies nicht, oder hat es Gott oder dem Teufel zugeschrieben.

Wieso dass die Statistik Menschenleben früher nur so kurzlebig (für Menschen-Verhältnisse) aufzeigt, das wird oft falsch interpretiert das Menschen früher nicht hätten alt werden können, das stimmt nur statistisch. Einfache Kohlenarbeiter wurden effektiv nicht alt. Aber Päpste oder Besitzer von Handelsfirmen wurden ähnlich alt wie heute, wenn sie nicht von Räubern und Neidern umgebracht wurden.

Aber rein statistisch waren es zu wenige alte Leute, da die Kindersterblichkeit um ganze Faktoren höher war gegenüber heute. Im 2026 käme es keiner CH-Familie in den Sinn, 2 Kinder zu wollen, 6 Kinder zu zeugen und 4 Kinder als Ersatz-Reserve zu haben, da (damals) sowieso kaum je alle Kinder nur schon die Geburt überlebten, oft auch das Kleinkind-Alter nicht. Das Sterberisiko war sowohl für die Mutter als auch für das Bébé ein erhebliches Risiko. Da kann so viel schief gehen. Mich wundert etwas, dass es ausgerechnet der empfindliche Mensch zur so sehr die Welt dominierenden Spezies gebracht hatte?!? Aber vielleicht werden wir mit dieser enormen Kadenz nicht die langlebigste Spezies welche die Welt kommen und gehen sah?

Gruss

Hermann

Silver, es gibt ein Sprichwort, das genau auf's Thema passt: „Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann.“

Es bedeutet, dass es unmöglich ist, es jedem recht zu machen oder alle Erwartungen und Interessen gleichzeitig zu erfüllen. Wer es dennoch ständig versucht, verausgabt sich oft und verliert dabei die eigenen Bedürfnisse aus den Augen.

Zitat von Silver

Also sind wir wieder bei gerechtfertigter Diskriminierung Angelangt?

Die Frage ist, wo Diskriminierung anfängt und wo sie aufhört. Hinzu kommt die Frage, was überhaupt umsetzbar ist. Das BehiG fordert «nur», dass der öffentliche Verkehr ohne fremde Hilfe genutzt werden kann. Darüber wurde damals abgestimmt, und die Vorlage wurde angenommen. Ich verstehe deine Einwände absolut, sehe aber auch, was es im Fahrzeugbereich kostet, die heutigen gesetzlichen Vorgaben umzusetzen.

Für mich stellen sich zwei zentrale Fragen:

Was ist verhältnismässig? Macht es Sinn, eine Bergbahn BehiG-konform auszubauen, inklusive der geforderten Rollstuhlrampen, wenn pro Jahr nur zwei bis drei Rollstuhlfahrer die Reise antreten? Oder wäre ein auf Bestellung verfügbares Taxi zum ÖV-Tarif sinnvoller? Klar wäre die erste Lösung wünschenswert. Die Frage ist jedoch, ob wir uns das als Land heute und künftig leisten können.

Beginnt nicht irgendwann auch eine Benachteiligung jener Personen, die keine Behinderung haben? Beispiel Appenzeller Bahnen: Bei Fahrzeiten von unter einer Stunde wollte man ursprünglich ein WC einbauen, allerdings keines, das BehiG-konform gewesen wäre. Das Gesetz liess dies nicht zu, weshalb nun gar kein WC vorhanden ist. Da könnte sich der eine oder andere Fahrgast ebenfalls benachteiligt fühlen.

Ich sehe es wie Peter: Man wird es nie schaffen, es allen Personen zu 100 Prozent recht zu machen. Ich kenne selbst Menschen mit Autismus beziehungsweise aus dem Autismus-Spektrum. Diese helfen sich beispielsweise mit getönten Sonnenbrillen und Noise-Cancelling-Kopfhörern.

Dabei stellt sich mir aber eine weitere Frage: Auch Menschen ohne anerkannte Behinderung können aufgrund einer Erkrankung auf grelles Licht empfindlich reagieren, beispielsweise bei Migräne. Andere benötigen wegen eines psychischen Traumas mehr Abstand zu Menschenmengen und würden von einem separaten Abteil profitieren. Solche Personen gelten nicht als behindert, müssten solche Angebote aber trotzdem nutzen können. Wie willst du sicherstellen, dass nicht plötzlich jeder zweite Fahrgast angibt, Migräne zu haben, nur um freie Sitzplätze zu ergattern?

Gerade in der Schweiz habe ich das Gefühl, dass wir viel dafür tun, damit Menschen mit Beeinträchtigungen möglichst «normal» leben können. Das finde ich absolut wünschenswert. Am Ende des Tages wird das Leben mit einer Beeinträchtigung jedoch immer auch mit gewissen Einschränkungen verbunden sein. Mit manchen Hürden wird man vermutlich dauerhaft leben müssen. Das ist weder abwertend noch böse gemeint, sondern aus meiner Sicht schlicht die Realität, weil man es nie allen recht machen kann.

@Hermann

Dass ein Triebzug besser beschleunigen kann als ein herkömmlicher Lok-Wagen-Zug, hat vor allem damit zu tun, dass die Fahrmotoren über den gesamten Zug verteilt sind. Würde man dies bei einem herkömmlichen Zug mit angetriebenen Boosterwagen umsetzen, wäre dort ein ähnlicher Effekt festzustellen. Das Kupplungsspiel kann man bei modernen Personenwagen weitgehend vernachlässigen, da diese straff gekuppelt sind.

Beide Konzepte haben ihre Vor- und Nachteile. Gerade im Hinblick auf die präventive und kurative Störungsbehebung schneiden Triebzüge oft schlechter ab als klassische Lok-Wagen-Kompositionen. Deshalb gab beziehungsweise gibt es bei der SBB im Personenfernverkehr ein Projekt zur Überprüfung, welche Zugkonzepte künftig beschafft werden sollen. Zur Diskussion stehen Triebzüge, klassische Lok-Wagen-Kompositionen oder auch Kombinationen aus Lokomotiven und Gliederzügen.

Zitat von Silver

@ Michel, also ist deine Auffassung von Behinderung das man sie sieht?

Das Problem ist: eine Behinderung, die man nicht sieht, wird von Gesunden missbraucht.

Im Allgemeinen muss man dankbar sein jetzt und in der Schweiz zu leben. Man könnte auch dankbar reagieren.

Zitat von 11465 - Oerlikon

Das Problem ist: eine Behinderung, die man nicht sieht, wird von Gesunden missbraucht.

Glaube nicht absichtlich. Man kann ja nicht gut fragen; guten Tag sind sie behindert? Noch schwieriger geht das in einer Leistungsgesellschaft wo wir uns nun mal befinden.

Und im Endeffekt, ohne irgend jemand beleidigen zu wollen; sind wir nicht alle irgendwo ein wenig selber... jedenfalls nicht die Supermänner und Superfrauen welche wir vielleicht gerne dann und wann mal wären?

Die IV macht das wahrscheinlich schon richtig, es gibt Behinderungen welche man sich gar nicht vorstellen mag. Was hat ein verunfallter Hobbyskifahrer welcher eigentlich Rennfahrer war, von seinem Leben wenn er 24h Pflege bedarf und die einfachsten Dinge wie Essen und den Gang auf die Toilette, geschweige das Essen zu besorgen, selbst wenn er Geld mehr als genug hat, dies nie mehr selber tun können wird! Da verstehe ich den Herrgott, der Teufel oder Darwin, oder das Schicksal nicht ganz, in so krassen Fällen soll man den Stecker ziehen dürfen, ich meine unabhängig der Spitalmaschinen den inneren Schalter auf gänzlich out stellen dürfen und können.

Anderseits gibt es auch manchmal Menschen, welche aus ihrer Behinderung Superkräfte entwickeln. Es gab da mal ein Mann mit nur einem Bein, welcher unbedingt mit mir Tauchen wollte. Ich aber wollte meinerseits unbedingt mit einer 90-60-90 Frau tauchen. Am letzten Tag ergab es sich doch noch, mit diesem Mann zu tauchen, (die Frau war abgereist) das war ein Erlebnis: Er war besser in jedem Bereich und eine richtige "Wildsau", er ging bis an die Grenzen der Grenzen.

Oder ein anderes mal spielte Lisa Stoll in einem Konzert mit einem Mann welcher leider völlig blind war. Dieser Mann spielte Klavier in einer Extraklasse (rein aus dem Gehör, Noten lesen kann er ja nicht!!!) und als wäre das nicht genug, tröstete er nach einem Konzert noch hoch empathisch eigentlich gesunde Menschen, welche mit ihrem Leben nicht so zufrieden waren.

In gewissen Massen, so lange es gefahrlos für andere Menschen ist, darf man wohl schon mal ausrasten, das ist doch auch nur menschlich. Doch dem überlagert ist: es gibt kein Weg zum Glück, glücklich-sein (so gut als möglich) ist der Weg.

Gruss

Hermann

Die Sachlage ist doch einfach aufzulösen, der Autist kann, wie oben erwähnt, selbst Vorsorge treffen mit Kopfhörern und abgedunkelter Brille, der Rollstuhlfahrer kann nicht aus seinem Rollstuhl raus, also braucht er entsprechende Vorrichtungen, ein Blinder kann keine Ersatzaugen per Brille aufsetzen.
Um deiner Intention zu folgen, müssten auch in Straßenbahnen und U-Bahnen und Busse entsprechende Abteile eingebaut werden. Da Straßenbahnen selbst neuester Baujahre manchmal gehörig über Weichen rumpeln mit den entsprechenden Geräuschen im Innenraum, wäre eine Umsetzung deiner Forderung schlicht nicht möglich.

Die entsprechenden Regelungen für Behinderte sollen diesem Personenkreis die Teilnahme am öffentlichen Leben ermöglichen, von der Schaffung gleicher Verhältnisse ist nicht die Rede, ist auch gar nicht möglich. Ein Autist wird, so vermute ich, weil ich persönlich keinen kenne, nicht in Konzerte gehen, weil diese für ihn zu laut sind. Das gleiche Problem hat ein Tauber auch. Für ihn gibt es auch keine Lösung.

Ich hoffe, du erkennst den Unterschied.

Gruß
Robert

Hallo Silver, hallo zusammen

Gerne möchte ich ein Versuch der Klarstellung versuchen...

Du Silver fragst ja im ersten Post:

Zitat von Silver

Kann mir das mal jemand erklären?

Michel hat dir aus meiner Sicht sachlich geantwortet - vor allem die Zusammenhänge erläutert (z.B. von wegen Zweck des Behindertengleichstellungsgesetzes).

Du kommentierst dann seinen Beitrag mit einem "Frontalangriff":

Zitat von Silver

@ Michel, also ist deine Auffassung von Behinderung das man sie sieht?

Glaubst du, so bekommt du wieder einmal so ausführliche und vor allem aus meiner Sicht faire, gute, neutrale und vor allem ganz sicher nicht diskriminierende Antworten? Dazu eine Anregung zum Diskutieren in Form der Story zu den WC der Appenzellerbahnen.

Ja, es ist kein einfaches Thema und eines mit zig Fettnäpfchen. Und ja, auch ich nehme deine Themen sehr ernst.

PS: Ich suche noch, weil ich meine, ich habe zwei Moser-Bücher - falls ich das zweite finde, komme ich auf dich zu, Silver.

Zitat von 11465 - Oerlikon

Das Problem ist: eine Behinderung, die man nicht sieht, wird von Gesunden missbraucht.

Zitat von Longimanus

Glaube nicht absichtlich.

Oh doch. Auf Frauen- / Familien- und Behinderten-Parkplätzen wird allpott ungerechfertigerweise parkiert. Klar, Frau oder Familie ist keine Behinderung, aber der Sinn ist derselbe: man will irgendeinen Nachteilsausgleich schaffen. Aber dieser wird von Männern / Alleinfahrenden / Nichtbehinderten zum eigenen Vorteil ausgenützt.

Zum eigentlichen Thema: es ist auch immer die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Kosten. Wenn ein kleiner Landbahnhof (z.B. Mühlau) nach BehiG ausgebaut wird, so kostet das schnell mal fünf Millionen. Auf 50 Jahre abgeschrieben heisst das 100'000 pro Jahr, oder 2000 pro Woche. Wenn wirklich jede Woche ein Rollstuhlfahrer ein- und aussteigt, so wird jeder Rollstuhlfahrer-EIn- und -Ausstieg mit 1000 Franken subventioniert. Da wäre ein Taxi wesentlich billiger.

Zitat von Lord Chris

Oh doch. Auf Frauen- / Familien- und Behinderten-Parkplätzen wird allpott ungerechfertigerweise parkiert.

das könnte ich jetzt nicht behaupten. Zumindest dies ist Ingenbohl-Brunnen vorbildlich. Auch an der Schifflände ist der Behinderten Parkplatz der Einzige welche jeweils nicht belegt ist.

Mitten im Dorf hat es einen Coop mit einer sehr grossen Tiefgarage. Interessanterweise kaufen dort die meisten Leute eher zu Fuss ihre Sachen ein und oder parkieren auf dem Gemeindeparkplatz. Die Tiefgarage ist nur selten voll belegt. Jedenfalls hat es vor dem Lift/Treppe/Ausgang mindestens 4 oder 6? Parkplätze für Frauen mit Kindern, oder auch für Behinderte, die zudem auch noch deutlich breiter sind. (Die Parkplätze nicht die Kinder). Ich wohne immerhin seit 2011 in Brunnen und habe noch kaum je ein Auto dort parkieren gesehen. Eher geht man noch am Abstimmungssonntag in die Aula, oder bezahlt eine Rechnung auf dem Postamt. Aber auch dies ist Pro Specie Rara

Gruss

Hermann

Zitat von Lord Chris

Da wäre ein Taxi wesentlich billiger.

Ein Taxi hilft dir nicht beim Einsteigen in den Zug. Gut, Spaß beiseite, der Kostenfaktor wird immer mal gerne bemüht, aber was für Rollstuhlfahrer hilfreich ist, hilft auch Müttern mit Kinderwagen, oder Müttern mit Kinderwagen, die noch ein zweites Kleinkind an der Hand führt. Da sieht dann die Sache schon anders aus. Man darf auch nicht immer nur die Rollstuhlfahrer bemühen. Es gibt, neben den genannten Müttern, noch anderweitig Gehbehinderte, die für barrierefreien Zugang dankbar sind. Außerdem war Taxi wohl schon immer eine Option, aber genau dies war doch der Grund, der so manchen Gehbehinderten von einer Bahnfahrt abgehalten hat. Wenn ich von A über B und C nach D will, muss ich erst prüfen, ob ich in B oder C überhaupt aussteigen kann oder muss ich ein oder zwei Haltestellen vorher aussteigen und einen Teil mit dem Taxi fahren oder möglicherweise gleich die ganze Strecke mit dem Taxi.

Gruß
Robert