Diskussion zu ETCS

Hallo Hermann

Bauma ist leider seit dem Totalumbau auch nicht mehr so Nebenbahn Like, den Stationsvorstand gibt es nicht mehr, die Gleisanlage wurde teilw. Rückgebaut und gesteuert wird das ganze vom Flughafen aus. Ebenfalls zu beachten, in diesem Jahr wird es kein Fahrzeugtreffen geben, dies weil der DVZO erst kürzlich ein Fest zur Einweihung der neuen Bahnhofshalle veranstaltet hat, es werden also nur die "normalen" Dampfzüge verkehren.

Zum Thema ETCS L2, dass System braucht Zeit und Geld, momentan ist die Rede von Knotenpunkten wie Effi - Winterthur, Zürich - Chur usw. Die Nebenbahnen / Nebenstrecken bleiben noch Jahrzente davon ausgeschlossen, dort hat man ja teilweise noch nicht mal die Fernsteuerung. Als nächstes kommt dann das Wallis dran, da ist man bereits am Umbauen.
Jedoch sollte man in diesem Zusammenhang noch daran denken, dass gewisse Strecken zwar mit ETCS L2 ausgerüstet werden, jedoch via ETCS L1 LS befahrbar bleiben, sprich Fahrzeuge welche mit ETM-S, ZUB 121 + ETM-S oder ZUB 262 ausgerüstet sind fahren normal nach aussensignalen sowie erhalten von der Strecke via Balisen das Standarttelegram 44 (Halt, Warnung, ZUB). Fahrzeuge welche ein ETCS Gerät besitzen, holen sich die ETCS Informationen. Dazu muss man noch wissen, dass bis Ende 2017 alle Balisen auf die Version 3 Umgerüstet sein müssen und nebst den Telegramm 44 auch die ETCS Infomrationen enthalten müssen, ebenfalls entfallen ab dann die Integra Magnete sowie die Koppelspulen. Neue Fahrzeuge welche ab 2014 bestellt werden 7 wurden müssen für ETCS vorbereitet sein oder bereits mit diesem ausgestattet sein.

Ein guter Link zum Thema bietet Wikipedia. https://de.wikipedia.org/wiki/…vel_1_Limited_Supervision

Man sprach im Zusammenhang mit dem HECH mal davon, dass mindestens bis 2060 gewährleistet ist, dass man auf den meisten Strecken (Ausgenommen LBT, GBT, NBS, Effi - Winterthur usw.) noch mit den "alten" Zugsicherungssystemen fahren kann. Was auch Sinn macht, denn so viel Besser ist das ETCS L2 in der Überwachung gegenüber einem ZUB auch nicht. Von daher sehe ich dies nicht so Eng.

Noch ein paar Anmerkungen und Korrekturen aus Sicht Infrastruktur:

ETCS L2 und ETCS L1LS haben nichts miteinander zu tun. Es wird auch keine Strecken geben wo beides parallel läuft. Richtig ist, dass L1LS erst mit Baseline 3 so richtig zum Laufen kommt. Bis dahin wird nur das Telegramm P44 verwendet, welches auf den Fahrzeugen von den bestehenden ZUB- und Signumgeräten via ETM verarbeitet wird. Bis 2018 "sollte" mit einem konzentrierten Rollout, genannt ETCS-Netz alles umgerüstet sein, so dass ab diesem Zeitpunkt sowohl Strecken- als auch Fahrzeugseitig nur noch ETCS-Geräte nötig sind. ETCS L1LS ist also vereinfacht gesagt nur die Ablösung der bestehenden zwei Zugbeeinflussungssyteme ZUB und Signum durch ein neues System aus dem ETCS-Baukasten.

Bei der Anwendung von ETCS L2 (Führerstandssignalisierung) wurde bei SBB und BAV schon so vieles geträumt, besprochen und wieder verworfen. Ursprünglich sollte ab 2025 alles umgerüstet werden . Nur existiert noch nicht mal ein RBC (Radio Block Center) welches die heute üblichen Zugzahlen in den Knotenpunkten handeln könnte. Und die Entwicklungszyklen in der Sicherungsanlagenindustrie sind lang. Zum ersten Mal überhaupt ist kürzlich die erste Strecke mit einem Handover zwischen zwei RBC in Betrieb gegangen. Da und beim Rangiermodus sowie für die Sicherheitsnachweise und die weitere Entwicklung steht noch einiges an Arbeit an. Auch bei Knotenpunkten zwischen Zürich und Olten war die "Rede" von L2 im Rahmen von Bahnhofumbauten. Das wurde zum Glück verworfen. Die Chancen dass in den nächsten zehn Jahren ein weiterer Abschnitt mit L2 (exkl. Wallis) in Betrieb geht sind recht klein. Zudem wird zwingend ein Stellwerkersatz nötig. Es ist nicht sicher ob aus der angeträumten Schnittstelle für das Domino 67 etwas wird.
Gegen L2 sprechen die enormen Kosten, dafür kann unter Umständen die Streckenkapazität erhöht werden. Falsch ist allerdings die Aussage, L2 bringe keinen Sicherheitsgewinn gegenüber ZUB. Das Plus an Sicherheit wäre sogar sehr weitreichend. Mit L2 wird die Geschwindigkeit und sämtliche Bremskurven permanent überwacht, statt wie heute nur punktuell und an weniger als der Häfte aller Signale. Zudem können Langsamfahrstellen vollständig integriert werden, inkl. vollüberwachter Bremskurve der Geschwindigkeitsreduktion. Ein gewaltiger Vorteil gegenüber heute, wo nur eine quittierbare Warnung analog dem Vorsignal erfolgt.

Hallo Hänsu

Da muss ich dir recht geben, da habe ich mich zu wenig eindeutig ausgedrückt. Ist leider immer so wenn man täglich mit dem zeugs arbeitet, für mich war klar, dass ein Fz mit ZUB, ETM usw. nicht auf den L2 Strecken verkehren kann, jedoch das L1LS dazu verwendet wird, damit man mit Fahrzeugen welche "nur" noch das ETCS besitzen herkömmliche Strecken befahren kann.
Soweit ich das im Ausbildungskurs dazu jedoch verstanden habe bleibt neben dem L1LS welches die ETCS Fahrzeuge lesen, das P44 (EuroZUB, EuroSignum) auf den Balisen der Baseline 3 drauf. Sprich die ETM-M, S Geräte sowie das ZUB 262ct erhalten ihre Daten via EuroZUB, EuroSignum sprich P44. Oder hat sich in dieser Hinsicht bereits was geändert?

Klar wenn man L2 flächendeckend einsetzt hat man ganz klar eine erhöte Sicherheit, in den 90er Jahren war mal die Rede davon jedes Signal und jede Geschwindigkeitsänderung mit ZUB auszurüsten, was ja auch nie kam. Hätte man dies wäre man praktisch auf einem gleich hohen Sicherheitsstandart welchen es im täglichen Einsatz braucht. Klar man ist nur dann überwacht wenn man die nächste Koppelspule bzw. Balise mit den Informationen überfährt aber bei genug grossem Aufwand wäre man überwacht. Baustellen hätte man theoretisch ja auch so überwachen können als Langsamfahrstelle oder geänderte Geschwindigkeit, jedoch wären die Kosten imens. Von da her gebe ich dir recht, ist es mit dem L2 sicherlich einfacher und zum Thema Sicherheit ein Vortschritt. Am Schluss wird man die totale Sicherheit nie erreichen und eine erhöte Sicherheit nur mit Kosten welche man in Fahrzeuge und Infrastruktur setzt, so könnte man auch mit ZUB die Sicherheit um ein vielfaches erhöhen. Der Fall "Rafz" hat es einmal mehr gezeigt, hätte man da eine Abfahverhinderungsbalise gehabt, wäre es nicht passiert, auch mit dem "alten" System Wie hätte da das L2 eigentlich reagiert, das Fahrzeug braucht ja ebenfalls Referenzpositionen, hätte da die Balise bei der EInfahrt gereicht auch wenn man im Bahnhof wendet?

@ Hermann

Zitat

Danke für Deine
Erklärungen zu ETCS II. Da haben wir ja demzufolge die letzten beiden
Jahren wirklich viel Glück gehabt, da war einiges los. Selbst eine ex.
EBT oder war es die BT-Version Be 4/4 als Pannendienst und Pikettdienst
im Einsatz, abgesehen davon, dass auch die älteste Dampflok der Schweiz,
"die Genf" die Leute begeisterte...

Auch wenn es jetzt vielleicht etwas ruhiger zugehen sollte, Bauma hat
mich noch nie enttäuscht und ist immer jedes mal für irgend eine
Überraschung gut. Vielleicht wird man den einen oder anderen
MoBa-Forumisten antreffen
und wenn gerade 1:1 nichts läuft, dann bestimmt 1: 87 bis 1:32.
Natürlich wollen die Händler verkaufen, aber man kann in Bauma auch in
Ruhe "nur" anschauen, das schätze ich dort sehr.

Normalerweise bedeutet "der Wurm drin" nichts gutes, ich habe vor
Jahren, ca. 2012 einen Wurm bestellt, und schon halb wieder vergessen,
dass ich einen bestellt habe. In Bauma wird er ausgestellt sein und
kommt bald zur Auslieferung. Bestimmt wird auch wieder Max Stahel mit
seiner Buco Spur 0 und schönen Damen einen Stand haben.

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Müsste die BT 15 der DVZO gewesen sein

Ich nehme schwer an, dass es im 2016 erneut ein Fahrzeugtreffen geben wird

Hehe genau die Ausstellung darf nicht missachtet werden, muss ich dort doch nachschauen was meine Bestellungen bezüglich SOB / BT Modellen so tut, und was es neues auf dem Markt der Kleinserien gibt.

Zitat von lehcim

Soweit ich das im Ausbildungskurs dazu jedoch verstanden habe bleibt neben dem L1LS welches die ETCS Fahrzeuge lesen, das P44 auf den Balisen der Baseline 3 drauf, womit ein erneutes Update der ETM-S, ETM-M sowie ZUB 262 Geräten (Zum Lesen uns Auswerten der L1LS Daten) umgangen werden kann. Für das ZUB 121 werden sowieso seit längerem keine Updates mehr angeboten. Oder hat sich in dieser Hinsicht bereits was geändert?

Von der fahrzeugseitigen Strategie habe ich keine Ahnung. Es scheint aber logisch, dass P44 noch eine Weile erhalten bleibt, da bei Privatbahnen vermutlich noch viele Jahre mit entsprechenen Only-P44-Balisen oder gar Signum-Magneten gerechnet werden muss. Primärziel ist, dass ab 2017 die internationalen Tansitkorridore ohne ZUB- und Singumausrüstung befahren werden können. Ein zusätzliches P44-Telegramm auf der Balise stört da in keinster Weise.

Fahrzeugseitig sieht es so aus, dass man gemäss BAV ab 2017 die Signum - Magnete sowie Zugkoppelspulen entfernen kann, jedoch weiter mit ZUB 121 - ETM-M sowie ZUB 262ct fahren darf. Bei uns an der Schulung hiess es da eben, man verbaue bis 2017 flächendeckend in der Schweiz (SBB, SOB, BLS) die Balisen der Baseline 3 welche das P44 (für Fahrzeuge ohne ETCS) sowie das L1LS (für Fahrzeuge mit ETCS) erhalten. Damit sei gewährleistet, dass man noch Jahre mit den Historischen Fahrzeugen fahren könne und man die alten Fahrzeuge nicht umrüsten muss. Daher meine Frage, ob da etwas geändert wurde un evt. das L1LS neu auch von ETM Gerästen sowie ZUB 262 gelesen werden kann. Soweit ich das aus unserer Infrastruktur kenne sind weitestgehend alle Punkte mit Balisen der Baseline 3 inkl. P44 und L1LS ausgerüstet.

Finde leider das Dokument des HECH gerade nicht, da war die Rede von befahrbarkeit der Strecken mit Hist. Rollmaterial bis 2060 sei gesichert ohne ETCS. Dort war auch eine Liste drin welche Strecken gemäss Planung der SBB nebst dem GBT, NBS und Wallis bis dahin umgerüstet werden sollen. Aber eben knapp 50 Jahre ist eine verdammt lange Zeit.

@Admin
Danke.

Hoi Michel

Aha, das klingt logisch. Dann müssten aber auch sämtliche Privatbahnen ihr "ETCS-Netz"-Programm haben. Bei BLS und SOB sieht es gut aus, vor nicht allzu langer Zeit erschien in der SER ein Artikel (Autorenschaft SOB/BLS) in diesem die Strategie der SBB ziemlich auseinandergenommen wurde.

Salut Hermann,

Es gab einmal Gerüchte, dass SBB Historic den TEE und eine Ae 6/6 mit ETCS L2 ausrüsten wolle. Denn auch wenn man noch lange weit in der Schweiz herumkommt: Für historische Fahrten attraktive Strecken wie der Gotthard und das Wallis sind schon heute respektive bald nicht mehr ohne ETCS-Lok als Vorspann befahrbar.

Allerdings würde die Ausrüstung SBB Historic enorm teuer kommen - insbesondere weil noch niemand eine Ae 6/6 oder einen TEE mit ETCS ausgerüstet hat. Langfristig kommt man aber meiner Meinung nach nicht darum herum, einige für den Charterverkehr attraktive Triebzüge/Loks mit ETCS auszustatten.

Gruess Julian

PS: Und wie Hänsu schon geschrieben hat, auf einer Strecke gleichzeitig eine Züge im Level 0 und andere im Level 2 fahren zu lassen, ist definitiv unmöglich!

Die Ausrüstung einer Ae 6/6 von SBB Historic ist kein Gerücht, sondern wird sobald realisiert, als die Kosten im Umfang von CHF 1 Mio. gedeckt sind.
Die dazu vorgesehene Lok ist ebenfalls bereits bestimmt, es handelt sich um die 11421 Graubünden, die gegenwärtig im Depot Arth-Goldau remisiert ist. Als zweiter Kandidat ist die 11425 vorgesehen, die Kosten halbieren sich dabei auf rund 500'000.- CHF, da die umfangreichen Zulassungen umgangen werden können.

Vielen Dank für deine Antwort/Richtigstellung, das freut mich !

Gruess Julian