Wie die Schweiz am Bau eigener Kampfjets scheiterte

Erwin,

Danke für den Hinweis bezüglich diesen beiden Kampfflugzeug-Prototypen die nicht nur sehr gut aussehen sondern alles andere als Papierflieger waren.

Ja das waren noch Zeiten damals, aber den Mut zumindest eines der beiden Flugzeuge in Serie zu bauchen, hatte keiner. Obschon das finanzielle Risiko die beteiligen Firmen mit Ihren damals vollen Auftragsbücher auch hätten selber abdecken können.

Wir haben aber noch einen erfolgreichen Flugzeugbauer: Pilatus

Die Flugzeuge die diese Firma produziert sind auch nicht ohne im Vergleich mit der Konkurrenz. Dieser Firma hat mit Oskar aber auch wie Stadler einen Patron der vormacht wie ein Geschäft erfolgreich geführt wird.

Jakob

Zitat von M+M

aber den Mut zumindest eines der beiden Flugzeuge in Serie zu bauchen, hatte keiner

wieso sollen die mehr Mut haben als Du oder ich oder sonst wer?

Zitat von M+M

Obschon das finanzielle Risiko die beteiligen Firmen mit Ihren damals vollen Auftragsbücher auch hätten selber abdecken können

von wo weisst Du das?

Die SLM hielt sich mit miserablen Traktoren einer Konkurs gegangenen Firma über Wasser und hat weiss ich wie die damals massgebenden Stellen bei den SBB und beim Bund "bearbeitet" endlich vorwärts zu machen. Die Ae 4/6, die RFe 4/4, selbst die BLS Ae 4/4 und SBB Re 4/4 I und die zahlreichen kleineren Aufträge für die Privatbahnen waren Lückenbüsser und wertvolle Lichtblicke, aber keine Rendite-Objekte. Die hätten ganz sicher nicht eine schon damals völlig veraltete BLS Be 5/7 schneller gemacht, wenn die Industrie nicht jeden noch so komischen Auftrag nötig gehabt hätte. Erst die Ae 6/6 brachte im Laufe der Jahre guten Gewinn in die Firma.

Am besten ging es noch den Munition u. Waffen Fabriken, aber auch nur kurz vorübergehend. Der Panzer 61 war jetzt nicht so ganz dass, wo sich gewisse Nachbaren davor fürchteten, eher die, welche den WK zu leisten hatten. Die Nachbaren meinten eher; kauft doch besser einen von uns...

Den diversen kleineren bis mittleren CH Flugzeug Herstellern, ging es zwar nicht schlecht, aber bei Weitem nicht so gut, dass sie beliebig eigenes Risikokapital aufwenden konnten. Weil sonst hätten sie es gemacht! Hallo Bundesrat, hier ist unser eigener Flieger, besser als alles was es auf dem Markt zu kaufen gibt. Da hätte niemand etwas dagegen gehabt. Siehe 30-40 Jahre zuvor die Seebach-Wettingen Erprobung, dort stimmte es. Die SBB profitierte zwar mittelfristig davon, dennoch trug massgeblich die Industrie das Risiko. Immerhin bekamen sie ein "Test-Gelände".

Mut für sich allein, genügt nicht ganz. Erfahrung ist auch von Vorteil. Die CH versuchte ja eine eigene unabhängige Kernenergie Industrie aufzubauen. Aus demokratischer Sichtweise hatten sie Übermut. Aus Diktatorischer Sichtweise waren es kleine Kinderkrankheiten, die hätten weiter machen sollen und es fehlte ihnen nur an weiterem Mut (zum Glück?!) Es existiert bisher keine Statistik, bezüglich Kernschmelze und Mindestvolumen des Berges. Rein theoretisch hätte es noch viele Berge um weiter zu üben. Aber ich möchte nicht >100 Jahre in einem Bunker verbringen müssen und all 10 Jahre bräuchte es einen Freiwilligen, welcher nachschaut, ob nicht doch möglicherweise früher als errechnet, die Luft rein wäre.

Politisch finde ich die Idee begrüssenswert, einen eigenen Kampfflieger. Aber wenn selbst die grössten stärksten Länder krampfhaft versuchen, ihre Flieger an den ausländischen Mann zu bekommen, obwohl ihre Binnenwirtschaft um das zigfache grösser ist. Einen eigenen Kampfflieger für die CH, das wäre wirtschaftlich und politisch ein Desaster, wenn bereits nur schon die Mirage ca. 1964 zu einem CH-Skandal führte. Ausser es wäre 1: 32...

Gruss

Hermann

Lieber Hermann,

weisst Du eigentlich, wie recht Du hast mit Deinem obenstehenden Beitrag? Im Sessel sitzen und den Firmen gute Ratschläge zu erteilen, was die bitte machen sollten, ist relativ einfach. Das unternehmerische Risiko - auch im Hinblick auf die Beschäftigten - haben sie ja nicht zu tragen . . . Also - vorher kurz nachdenken!!

Herrmann

Danke für Deinen Beitrag.

Was waren denn das für grottenschlechte Traktoren die da die SLM zeitweise verkaufte und was hat die SLM mit den P-16 und dem N-20 der kar seiner Zeit voraus war, zu tun? Waren die da auch involviert. Meines Wissens nicht.

Matthias

Zitat von M+M

Was waren denn das für grottenschlechte Traktoren die da die SLM zeitweise verkaufte

Hier (ganz nach unten scrollen) gibt es Bilder vom Event "Winterthur 750" von 2014, wo solche Traktoren ausgestellt/gezeigt wurden und ich selber auch mit der Modellbahn mitwirkte mit dem Programm: "SLM-Fahrzeuge im Modell"

Danke Bruno

Aber das sind die Freunde alter Landmaschinen und hat nicht direkt mit den SLM Traktoren zu tun. Bührer, Hürlimann, Meili, Vevey und viele andere Traktoren Oldtimer aus der Schweiz funktionierten ausgezeichnet.

@ Matthias

Die Antwort kannst Du Dir wohl selber vorstellen:

Ohne Innovationen geht ein Geschäft sowieso langfristig kaputt. Innovationen für sich allein, das funktioniert schon von Anfang an selten bis nie. Es braucht nicht nur eine Eigenschaft, sondern das ganze Konzept muss stimmen. Wenn es so einfach wäre, gäbe es viel mehr erfolgreiche Selbstständige oder gar Unternehmer. Siehe Startup, einige damit feiern grosse Erfolge, doch fast alle bleiben auf der Strecke... Eine erfolgreiche Unternehmung ist eine dauernde Gratwanderung.

Flugzeuge: Da hast Du recht, ein P-16 ist definitiv kein fliegender SLM. Doch wenn die SLM schon kein guter Traktor hervorbrachte, dann glaube ich auch nicht, dass irgend wer sonst in der CH ein Kampflugzeug hätte herausbringen können, was International in der obersten Liga mitspielen könnte. Man kann es drehen und wenden wie man will, die Rechnung geht nicht auf. Selbst wenn das Wunder passiert wäre und der Schweiz ein besserer Kampfflieger im Sinne einer Luftüberlegenheit gelungen wäre, die Amerikaner, Engländer, Franzosen hätten kaum über Jahre die besten Kampfflieger die Schweiz herstellen lassen. Schweden war ja ein wenig mutiger wie Du es nennst, am Schluss hat es geheissen; für uns selber (Schweden) sei der neuste Flieger zu teuer. "Wenn wir nicht mindestens 1 besser 2-3 andere Länder finden, welche mitziehen und das Projekt mitfinanzieren, dann wird das Projekt gestoppt", hat es geheissen. Und einmal ein Spitzen-Kampfflieger zu bauen, reicht nicht. Ab dem Moment wo man mitmachen würde, wäre man am internationalen Rüstungswettlauf beteiligt, man müsste dauernd den besten Flieger bauen können, sonst hätte man im Quadrat verloren. Erwin weiss Bescheid darüber, wer welche konkurrenzfähige Kampfflieger herstellt, mir kommen nur die USA, Russland, China in den Sinn. Auch noch die Franzosen u. Deutschland.

Die Schweiz hat doch alles richtig gemacht. Die bauen erfolgreich zivile und universal einsetzbare Flieger, seit vielen Jahren. Die Schweizer rechnen vorher, wo haben wir Chancen, wo weniger. Mich beeindruckte auch die Aussage im Stadler Rail Werk, dass keine Super schnellen Hochgeschwindigkeitszüge gebaut werden würde. Ich habe das so verstanden, ab Tempo 300 km/h sei der Aufwand viel höher, und dito das Zulassungsprozedere viel aufwändiger und viel teurer, auch was die Versicherungen und Garantien betreffen würde. Ganz ausgeschlossen wurde es nicht. Die Betonung lag: "wir bauen was der Markt verlangt", das ist die beste Einstellung zu überleben

Wieso die SLM schlechte Traktoren herstellten? Keiner Ahnung? Wahrscheinlich war es einfach eine willkommene Verlegenheits- und Gelegenheitslösung, ein paar Jahre ohne namhaften Geldeinsatz zu überbrücken, bis wieder mehr Aufträge mit Fleisch am Knochen eintrafen. Irrtum vorbehalten, einfach blind aus dem Gedächtnis heraus: Wenn ich mich nicht täusche, kostete die günstigste Re 4/4 I rund CHF 840`000.- , eine Ae 6/6 ab 1`260`000.- welche recht schnell auf 1.6 Mio kletterte. Die Traktoren bewegten sich ca. 19`500 bis 29`000.- das war anfangs 1950-er Jahre ganz schön viel Geld. Aber Bührer und Hürlimann waren schon damals viel länger im Traktoren Geschäft. Ab etwa 9`500.- bis 12`000.- bis Oberklasse 15-20`000.- gab es von Bührer und Hürlimann Traktoren, die waren in jeder Beziehung denen von der SLM markant überlegen, stärker und sicherer. Dazu noch deutlich günstiger und einfacher zu bedienen. Wahrscheinlich ging es der SLM auch gar nicht darum, Bührer & Co aus dem Geschäft zu eliminieren, sondern ohne Geld zu investieren, auf einfache Weise nebenbei gewisse Erträge zu generieren.

Hätte die SLM wirklich gewollt, die hätten bestimmt gute Traktoren, vielleicht die besten gebaut?! Aber Ihre Ingenieure sollten ihr Know-how für Lokomotiven einsetzen. Die SLM hat von Mafag Brugg das Fahrgestell (eine Vorkrieg-Kriegtechnik), aus den USA den Motor & Pneus, von Bosch die Zündkerzen, immerhin der Zündverteiler von Scintilla (damals noch eigenständig) und von der SLM selber stammt das erhabene Guss-Signet und das Messing SLM-Schild, sowie die sehr ausführliche exakte Gebrauchsanleitung, viel mehr nicht... Das Know-how von Bührer wurde auf diese Weise nicht erreicht. Einzelne SLM Traktoren, teils als eine einzige Lieferung wurden in weite Teilen der Schweiz verkauft, jedoch in "grösseren" Mengen nur im Kanton Thurgau. Selbst in der Region Winterthur bevorzugten die Bauern nahezu ausschliesslich Bührer und Hürlimann Traktoren.

Gruss

Hermann

Hallo Flugzeugfahns

Beiliegend ein gelungenes Bild einer P-16, des glücklose Schweizer Kampfjet P-16, vor einer Halle der Flug- und Fahrzeugwerke Altenrhein, kurz FFA, auf dem Areal des Flugplatz St. Gallen-Altenrhein. Das Bild habe ich von Wikipedia, die Quelle ist dort aber nicht angegeben, obschon dies angegeben werden müsste .

Hallo Herrmann,

Diese SLM Traktoren, die Traktoren für die Landwirtschaft, nicht die Schienentraktoren, was hatten die für Motoren. Vieles hast Du zwar angegeben, so auch dass die SLM weder mit der P-16 noch für die N-20 etwas zu tun hatte, aber den Hersteller der Motoren lässt Du unerwähnt. Würdest Du diesen Hersteller im Sinne der Sache noch nachtragen.

Matthias

Zitat von M+M

aber den Hersteller der Motoren lässt Du unerwähnt

Matthias was willst Du erreichen

Das ist keine Unterlassung oder Zufall, dass ich den Motor explizit nicht erwähnt habe. Weil nahezu jede Antwort wäre richtig wie falsch!!! Und Du machst mir auch nicht den Eindruck, dass Du einen defekten SLM Traktor hast und einen Motor dazu sucht, das wäre effektiv ein Grund zu helfen.

Ich bin ja nicht dafür bekannt, für kürzeste Beiträge, aber irgend wann hat alles seine Grenzen, auch zeitlich. Die SLM hat nicht den einen Motor genommen, sondern was einigermassen funktionierte und vor allem billig erhältlich war und allenfalls an ihre Bauweise angepasst wurde. Sprich kaum ein SLM 3-Rad Traktor hat den selben Motor. Schon damals nicht, heute trifft dies für die überlebenden Exemplare erst recht zu. Sinnigerweise sind bis auf 3-4 Einzelstücke keine Sulzer-Motoren dabei. Es sind in der Regel kompakte kleinere 4-Zylinder Motörli, meist überwiegend Benziner, im Bereich 20-30 PS. Am meisten von Leyland, aber auch Ford und selbst von der Genfer Motorrad Fabrik Motosacoche wurden etliche SLM Traktoren damit ausgerüstet. Auch vereinzelte ganz wenige Diesel Ausführungen sind bekannt.

Dies trifft auf die kleinen SLM 3-Rad Traktoren Basis Mafag zu. Nicht dass Du jetzt Auskunft von den riesigen SLM Lokomobile vorheriger Generationen oder von SLM Prototypen und von internen Industrie Traktoren erwartest.

Gruss

Hermann

Zitat von M+M

Würdest Du diesen Hersteller im Sinne der Sache noch nachtragen.

Hermann hat den SLM Traktor schon mal in diesem Forum beschrieben, was hindert Dich daran die Suchfunktion zu benutzen?

Zitat von Longimanus

Aber das sind die Freunde alter Landmaschinen und hat nicht direkt mit den SLM Traktoren zu tun.

Das ist richtig dass dies die Webseite der "Freunde alter Landmaschienen" ist. Aber ich habe den Winterthurer Event expliziet erwähnt und auch das "ganz nach unten scrollen" dafür, weil dort mehr als 50% der ausgestellten Traktoren jene von SLM waren (Siehe Bild Nr. 6) und weil es an diesem Event nebst Anderem an einer Sonderausstellung nur um SLM Fahrzeuge aller Art ging. So viele SLM Traktoren sieht man sonst wohl kaum auf einem Haufen. Bührer, Hürlimann und John Deere fungierten lediglich als Hallen-Füller.

Zitat von M+M

was hat die SLM mit den P-16 und dem N-20 der kar seiner Zeit voraus war, zu tun?

Vielleicht Zulieferer?

Oder die Aussicht, Zulieferer zu werden.